В эфире главный редактор “Новой Газеты. Европа” Кирилл Мартынов и общественный деятель Наталья Пелевина.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня в гостях главный редактор “Новой газеты. Европа” Кирилл Мартынов и общественный деятель Наталья Пелевина. В выходные россияне выходили на площади примерно в 50 городах по всему свету на митинги в поддержку политзаключенных, против войны с Украиной и нынешней власти Владимира Путина. Началась всемирная кампания в защиту Алексея Навального, который как раз два года назад вернулся в Россию, был арестован, осужден и стал в России политзаключенным номер один.
Михаил Соколов: Люди выходят – это хороший сигнал. Наверное, в Европе теперь не будет такого привыкания к войне как к такому обыденному процессу?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что привыкание к войне, к сожалению, неизбежно. Потому что когда нечто происходит год, а скоро будет такая трагическая дата, неизбежно люди к этому адаптируются, тем более если это напрямую тебя не коснулось, если ты не видел, как разрушаются города, если твоя семья не бежала из какого-то разрушенного места. Вопрос в том, как с политической точки зрения к этому привыканию относиться, как на него отвечать, что предлагать взамен и российским диаспорам, и нашим соотечественникам в России, и Европейскому союзу. Мне кажется, кампания в поддержку Навального очень важна – это действительно хороший жест, хороший инструмент для того, чтобы в первую очередь объединять людей. Потому что мне представляется, очень трудно занять позицию, согласно которой Алексей Навальный должен находиться в тюрьме в эти годы. Очень трудно себе представить человека сколько-нибудь здравомыслящего, который такую позицию займет. Вне зависимости от того, какую фракцию в российской оппозиции мы поддерживаем, симпатизируем, какие газеты, какие издания мы смотрим, всем понятно, что это политическое преследование, понятно, что это история про то, что Алексей Навальный и другие российские политзаключенные должны быть на свободе и свободно высказываться на все темы, которые в стране сейчас происходят. Это хорошая точка для того, чтобы действовать совместно. Через эту кампанию в поддержку политзаключенных, мне кажется, действительно можно доносить и до Европейского союза, и до отдельных стран внутри Евросоюза, и до российского общества, напоминать про то, что война неприемлема, что никто никогда не согласится ни с этой войной, ни с ее какими-то последствиями для нас.
Михаил Соколов: Наталья, как вы для себя формулировали задачу, организовывая эту акцию?
Наталья Пелевина: Естественно, находясь в Латвии, мы не могли не поучаствовать в этой глобальной акции. Действительно, два года, сложно себе даже представить, так много всего произошло за это время после того момента, как Алексей был посажен в тюрьму. С тех пор, к сожалению, еще много наших друзей и коллег по оппозиции были арестованы уже в связи с последними законами, принятыми после начала преступной войны путинского режима. Конечно, мы не можем о них забывать, мы не можем забывать о том, что они сидят в тюрьме, несмотря на то, что в фокусе нашего внимания каждодневные трагические события, связанные с этой чудовищной войной. Как говорил Мартин Лютер Кинг, мы не будем помнить, что о нас говорили враги, но мы будем помнить молчание друзей. Поэтому, конечно, промолчать сейчас, когда была такая дата, было невозможно. Разовьется ли это в более обширное и постоянное движение, увидим. Конечно же, по всему миру будут акции в трагическую годовщину 24 февраля начала войны, путинской войны в Украине. Дальше, я думаю, нам надо стараться вести более конструктивную работу. Все, кто уехал, мы должны пытаться, по крайней мере, не молчать. Сложно повлиять на ситуацию, тем более повлиять на российскую власть сейчас просто нет ресурсов ни у кого из нас, из оппозиции. Но вести работу в том числе с зарубежными коллегами нужно. Ряд наших друзей, коллег по оппозиции уже этим занимаются, я думаю, надо просто это масштабировать.
Михаил Соколов: В России все-таки остался какой-то шанс с риском ареста возложить цветы к памятнику Тарасу Шевченко и Лесе Украинке в память о жертвах ракетного удара по Днепру. Наверное, это тоже важная акция, конечно, нужно высоко оценить мужество людей, которые в условиях риска выходят, кладут цветы и так далее. Власть будет закручивать гайки, не давать возможности вообще никакой гражданской инициативе проявляться или поставят где-то машинку и будут фиксировать только, сколько людей рискнуло высказаться таким образом?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, политическая ситуация в России абсолютно точно нуждается в том, чтобы какой-то враг был найден, потому что нужно кого-то обвинить, что все идет не так, как задумано великим гением и вождем. Это уже много раз было в истории нашей страны, к сожалению. В конце прошлого года они нашли себе врагов в виде представителей ЛГБТ. Там, конечно, очень серьезное закручивание, перекрытие воздуха, можно сказать, наступило для людей, которые не укладываются в гендерную норму, которая Владимиру Путину так дорога. На этом они вряд ли остановятся, как мне представляется. Я думаю, что следующие шаги российской власти будут очень похожи на то, что уже случилось в Беларуси. Беларусь на несколько шагов впереди постоянно. Я думаю, что будет преследование людей, которые смотрят просто наши эфиры. Не знаю, как они собираются это доказывать, по доносам соседей или через какую-то цифровую слежку. Возлагать цветы к памятнику Лесе Украинке, читать независимые медиа, смотреть эфиры, я думаю, в какой-то момент времени будет опасно.
Михаил Соколов: В России, насколько я понимаю, политзаключенных, чья судьба находится под большим риском, число выросло за этот год в несколько раз. Насколько это может дальше продолжаться, будет ли множиться число узников совести в России?
Наталья Пелевина: Я думаю, что будет множиться, к сожалению. Но не к сожалению – что смелые люди еще будут проявлять себя, будут появляться. Другое дело, что это отдельно взятые люди, конечно, их будут ждать какие-то последствия те или иные. Массово ничего я не ожидаю, безусловно, для этого просто нет ресурса чисто логистического, организоваться, как попробовал сделать в Беларуси два года назад через телеграм-каналы, сейчас такого ресурса нет. Понятно, любой человек, который такой телеграм-канал создаст, к нему приедут в течение часа, и на этом все закончится. Я нахожусь сейчас в Риге, при этом мне на дом пришло, мне прислали просто скриншот письма, уведомляющего меня о том, что я предупреждена в рамках этого закона о дискредитации российской армии, что следующим шагом будет уголовное дело против меня, а меня нет в России. Я предполагаю, что если я была бы там, я скорее всего не молчала, на меня уже было бы уголовное дело.
Собственно, в этой реальности мы и живем. При этом я уверена, что отдельно взятые люди, которые будут приходить, как приходили в последние дни после того, что случилось в Днепре, будут проявлять личное мужество, эти случаи мы еще будем видеть. А власть продолжит жестить максимально, им терять ничего, все грани пройдены. Я думаю, что, к сожалению, мы увидим увеличивающееся количество политзаключенных в России.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о личностях, о которых на митингах тоже говорили. Какую роль сыграл Алексей Навальный, на ваш взгляд, в современной истории России, почему ему удалось много разоблачений коррупции, миллионы видели про дворец президента, но он и его сторонники не смогли остановить в России процесс создания этой абсолютно тоталитарной власти?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что первая причина, почему Навальному удалось много сделать и создать и антикоррупционное движение, и достаточно массовое политическое движение, заключается в том, что он нашел язык, на котором можно говорить с людьми. Этот язык, у него были свои изъяны и недостатки, все это в прошлом, наверное, но этот язык очень хорошо доносил некоторые идеи Навального, его сторонников до целевых аудиторий. Этот язык заключался в том, что, в сущности, мы живем в тотально коррумпированном обществе. Навальный научился показывать людям взаимосвязь между политическими решениями и коррупцией, почему фальсифицированные выборы оборачиваются тем, что у вас детские сады не строятся, потому что к власти пришли коррупционеры, которые все украли.
Это действительно был массовый посыл. Он очень по-разному интерпретировался в обществе, какие-то люди делали вывод, что если Россия так коррумпирована, то главная проблема заключается в том, что нужно одних коррупционеров заменить на других. Вот эти коррупционеры нам не нравятся, давайте просто других найдем, например меня. Почему Навальный на сегодняшний день не вышел из этой истории победителем? Мне кажется, потому что сторонники Алексея Навального, как и мы все, на самом деле, недооценили степень отмороженности, жестокости той власти, с которой они имеют дело, той коррумпированной власти. Мы считали очень долго, что главная идея путинской России, путинского режима заключается в воровстве. Мы будем миллиардами обогащаться, вам тоже сто рублей достанется. Даже классический образ 10-летней давности жуликов и воров указывал на это. Выяснилось, что мы имеем дело не с жуликами и ворами, а с военными преступниками и убийцами.
Точка невозврата, мне кажется, произошла, когда вскрылись обстоятельства отравления Алексея Навального. После того как стало ясно, что вот так может работать госаппарат, такие решения приниматься и такие исполнители докладывать о том, что случилось с трусами и как они их чистили, мне кажется, стало понятно, как по-новому это работает, что это не клептократия, доведенная до логического предела, а диктатура, которая не остановится ни перед чем. Если бы мы могли в тот момент как-то рационально анализировать ситуацию, то, мне кажется, мы гораздо больше шансов давали бы реальной войне, в которую еще год назад никто не верил.
Михаил Соколов: Наталья, как вы думаете, были ли у Путина столь существенные проблемы со спадом экономики, недовольством населения, которые заставляли все жестче подавлять оппонентов, травить Алексея Навального, о чем Кирилл сказал, затем окончательно взять такой милитаристский курс?
Наталья Пелевина: Я согласна с Кириллом, что действительно оппозиция недооценила власть. Путин очень последовательно, администрация президента, те, кто работали против оппозиции, делали это очень эффективно. У нас не нашлось способов противодействовать, когда они активно работали против нас, включая провокации, которые они учиняли внутри оппозиции, которые приводили, как мы с вами помним, к расколу оппозиции, потом опять очередному неумению, к сожалению, после этого снова собраться вместе воедино. Тут я еще замечу, не только мы недооценили власть, мы немножко переоценили себя, наверное. Видимо, был обусловлен раскол оппозиции тем, что часто каждый считал, что умеет сам, у него самого хорошо получится.
К сожалению, немножечко было это и в поведении Алексея Навального на разных этапах. Он действительно по праву лидер или один из лидеров, по крайней мере, когда был еще Борис Немцов, оппозиции, но он чувствовал, что он может, особо ни с кем не объединяясь, не сверяя дальнейший путь развития событий. Это тоже одна из причин, почему у нас не получилось. История не имеет сослагательного наклонения, если бы у нас получилось объединиться, какой бы был результат, мы никогда не узнаем, был ли у нас хоть какой-нибудь шанс все-таки победить режим до того, как он начнет кровавую войну, сказать уже невозможно. То, что действительно переоценили себя и недооценили противника, поэтому мы оказались в той точке, в которой мы оказались сегодня.
Михаил Соколов: Как вы считаете, чем было возвращение Алексея Навального два года назад? Это была просчитанная попытка переломить ситуацию отчаянная политическая или уже это был акт, личный экзистенциальный выбор после отравления – что бы ни было, надо находиться в России со своим народом, со сторонниками, несмотря на репрессии, которые, собственно, и состоялись, к сожалению?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что гораздо ближе к правде второй вариант, второй ответ. Мне кажется, это был в первую очередь моральный и экзистенциальный выбор Алексея. Он знал прекрасно, что грозит политикам-эмигрантам и изгнанникам, он не хотел быть одним из них. Он возвращался в свою страну. Я думаю, что он прекрасно отдавал себе отчет в том, что случиться может разное, может случиться и арест, может случиться какое-то продолжение политической борьбы. Он давал себе и своим сторонникам, в принципе всей стране шанс на какое-то будущее этим возвращением. Этот шанс не был в итоге использован, власти пошли сразу на самый жесткий сценарий.
Мне кажется, здесь есть два уровня в этой истории. На уровне личной правды, личного морального выбора – это было абсолютно правильное решение, нет такой точки, откуда можно это решение критиковать. С точки зрения очень прагматичного политического расчета и реал-политик, может быть, несвойственного и ненужного в этой ситуации, это решение, на мой взгляд, это особенно видно из решения Илья Яшина, который этот жест повторил уже во время войны, мне кажется, что сейчас Навальный и его ближайшие сторонники, такие как Яшин, на свободе могли бы приносить больше пользы российскому обществу, даже находясь в эмиграции. Конечно, другое дело, что просчитать это было в 2020 году невозможно.
Михаил Соколов: Сейчас, собственно, они и находятся в эмиграции. Вы как считаете, Алексей действительно главный и непримиримый враг Владимира Путина, как определяют его соратники? Вообще само это движение, которое де-факто возглавляет Леонид Волков, стало ли оно такой реальной мощной политической силой или это такой сильный медийный оппозиционный ресурс?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, движение сторонников Навального было очень близко к тому, чтобы стать реальной политической силой. На самом деле на наших глазах становилось ею, получало, имело определенные успехи. Достаточно вспомнить региональные избирательные кампании, когда целые городские советы в сибирских городах, например, куда проходили сторонники Алексея Навального. Понятно, что если бы выборы в Российской Федерации были хоть сколько-нибудь прозрачными, то таких политических успехов было бы гораздо больше. Буквально за несколько месяцев до войны были выборы в Государственную думу, мы знаем теперь, что выборы в Москве, в частности, довольно оппозиционном, свободно мыслящем городе, по крайней мере в тот момент, эти выборы были тотально фальсифицированы. Все люди, которые были поддержаны избирательной платформой Навального в виде “умного голосования”, они не попали в Государственную Думу ровно потому, что их голоса были украдены. Как раз это в свою очередьд дало возможность развязать войну в том виде, в котором мы с этим столкнулись, когда странным образом довольно большое количество людей высказывается против войны, но люди не представлены, антивоенно настроенные россияне ни в каких политических структурах за пределами муниципальных собраний, очень редких региональных законодательных собраний, как в Петербурге, эти люди нигде больше не представлены.
Другое дело, что сейчас происходит спустя год после войны, когда движение преследуется в России, когда его лидеры находятся в тюрьме и эмиграции, сейчас, мне кажется, понятно, что в попытке консолидации россиян против Путина и против войны есть определенный кризис, неясно, как действовать, какие в принципе шаги должны ставить перед собой политики. Понятно, что, я не хочу никого обидеть, но акция с фонариками сейчас не получила бы большого понимания в новых условиях.
Михаил Соколов: Как вы считаете, в нынешних условиях, я не уверен, что можно добиться освобождения Навального, Яшина, Пивоварова, других видных оппозиционеров, по крайней мере, стоит задача иная – спасти жизнь того же Навального, здоровье, который не выходит из штрафного изолятора? Что здесь можно делать и как?
Наталья Пелевина: Конечно, мы живем в совершенно другом мире после 24 февраля, как-то надавить на власть, чем мы могли пытаться заниматься раньше, в том числе для освобождения политзаключенных, которые были и до 24 февраля, сейчас, конечно, об этом речи быть не может, этой власти абсолютно все равно, никакое давление не сработает. Но при этом, конечно, мы все равно должны постоянно напоминать о том, что эти люди сидят в тяжелейших условиях, особенно мы знаем, что трудно приходится Алексею Навальному, его, можно сказать, пытают, стараются разрушить его здоровье, если не убить, то, по крайней мере, подкосить его физически очень сильно. Конечно, в этом смысле медийное освещение все-таки помогает. Максимально делает для этого его команда, и мы все тоже должны в этом по мере сил помогать. Это конкретная жизнь конкретного человека, человека, которого мы хорошо знаем даже безотносительно его политического вклада и всего остального. Поэтому только таким образом, безусловно.
Источник svoboda.org
