Что в России отмечают 12 июня, теперь с опорой на Петра I? Новое в исторической пропаганде Кремля обсуждают кинорежиссер Григорий Амнуэль, правозащитник Лев Пономарев и историк академик Юрий Пивоваров.
Данное сообщение (материал) было создано и (или) распространено иностранным СМИ, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента. *Михаил Соколов не согласен с этим статусом
Михаил Соколов: В разгар боевых действий в Украине на их 109-й день 12 июня отметили День России, бывший День независимости.
Я напомню, что Съезд народных депутатов РСФСР принимал декларацию о суверенитете России, за нее дружно голосовали коммунисты и демократы в 1990 году. Вопрос Льву Пономареву, который был народным депутатом России: вы за какое будущее тогда голосовали?
Лев Пономарев: Я голосовал за принятие декларации, имея в виду, если посмотреть текст декларации, что эта декларация независимого демократического государства. Там также сказано: «которая может стать членом федерации независимых государств» – подразумеваются страны, которые входили в СССР. В этом направлении готовились соответствующие тексты, они должны были быть подписаны в августе 1991 года.
Михаил Соколов: Эта декларация открывала путь Борису Ельцину к власти и способствовала потом мирному роспуску Советского Союза. Как-то нынешние власти стеснялись этот день особо праздновать, а теперь широко отметили. У вас есть понимание почему?
Лев Пономарев: Дело в том, что когда у власти все рычаги управления обществом, когда они могут провести любой многотысячный митинг, который бы поддержал любой абсурд, в том числе агрессию против Украины, то они в этом смысле как бы распустились. Потому что когда больше было свободы, то я, например, проводил 13 июня специальный митинг, где мы подводили итог того, что в предыдущий год сделал Путин, говорили, что демократии меньше, меньше свободы, выборы все более и более несвободные и так далее.
Михаил Соколов: Как вы видите, что планировалось и что возникло? Есть огромная разница между тем, что записано в этом документе, и тем, что происходит. Например, цитата такая: «РСФСР заявляет о своей приверженности общепризнанным принципам международного права и готовности жить со всеми странами и народами в мире и согласии». Как вы понимаете, сейчас совершенно все иное.
Григорий Амнуэль: Вы совершенно правы, к сожалению, да, все другое. Сегодняшняя Российская Федерация ни в коем случае не является правопреемником той Российской Федерации, которая была провозглашена 12 июня. Первые лица государства сегодня ярко подчеркивают, что они прежде всего являются правопреемниками Советского Союза во всей его полноте. Во-вторых, правопреемниками Российской империи во всей ее полноте. В-третьих, они живут по той истории, которая им нравится, они переписывают все страницы истории. Почему же 12 июня они бы оставили вдруг в сторонке? Да, в первые годы, вы совершенно правильно отметили, что они его практически игнорировали, на этот праздник больших бюджетов не отпускалось. В крайнем случае это были длинные рекордные российские триколоры, которые шили в той или иной республике или в том или ином регионе. Сегодня же всяко лыко в строку. Поэтому изменены все понятия, делается все, чтобы школьники, студенты, да и вообще все граждане Российской Федерации забыли, откуда появился этот праздник, почему он появился и для чего он появился. Соответственно, все обоснование в преамбуле, которую вы упомянули.
Михаил Соколов: То есть День России стал Днем неРоссии.
Григорий Амнуэль: Точно не днем свободной России. Он вернул Россию, как и все остальные 365 или 364 дня в году, к ситуации тоталитаризма. А то, что провозглашалось в том числе Львом Пономаревым – это была как раз борьба с тоталитаризмом.
Михаил Соколов: Действительно, казалось, что было такое вступление на путь борьбы за демократию, к свободе, а потом поворот в обратную сторону, произошел он явно не при Путине. У вас какое впечатление, в какой период первый надлом произошел?
Лев Пономарев: Как известно, особенности исторического развития общества, любой страны часто сталкиваются с тем, что сначала бывает революция, а потом идет реакция, реакция побеждает. Это прекрасно мы видели во многих странах. Да, у нас в 1990-е годы постепенно реакция увеличивалась, в какой-то момент, может быть, она могла бы остановиться, не так глубоко пошла. При Ельцине демократия сохранялась, сохранялась свобода слова, достаточно вспомнить программу, которую вел Шендерович, как изображался там Ельцин. Достаточно вспомнить парламент, который был коммунистический при Ельцине, Ельцин это стерпел. До появления чекиста у власти, Путина, в силу разных обстоятельств привело к тому, что все было зачеркнуто. Причем Путин, когда приходил к власти, он все обдумал, и его команда. Постепенно были отняты все демократические свободы, уничтожены демократические институты. Сейчас еще глубже идет страна вниз, пробивает дно, тоталитарный режим и все остальное.
Михаил Соколов: А вы уверены, что это тоталитарный режим или все-таки какие-то рудименты прошлого еще сохраняются?
Лев Пономарев: Вы имеете в виду демократические институты? Да, что-то сохраняется. Формально в Конституции первые две главы остались, есть за что бороться, за то, чтобы вернуть Конституцию к тому, чтобы она исполнялась. Если бы не было сохранений признаков демократии, ситуация была бы еще хуже. Слава богу, людей на улицах не расстреливают. Мне кажется, что Путин не будет расстреливать людей на улице. Но если придет, когда будет крушение этого режима, там будет проблема, что часть общества будет за демократию, за либерализм, а вторая часть общества с оружием в руках, тоже критикуя Путина, будет выступать за более жесткий режим, фашистский, то тогда будет плохо. Надо стремиться этому противостоять.
Михаил Соколов: Все-таки это тоталитарный режим?
Григорий Амнуэль: С моей точки зрения, абсолютно. Я не в силах согласиться со Львом Пономаревым, что сохраняются хоть какие-то признаки демократии. В крайнем случае, может быть, в виде фигового листа на причинном месте и не более того. Насчет того, что людей не будут расстреливать на улице, смотря как расстреливать. Как 9 января 1905 года не будут, а так, как в Чечне, например, в течение двух войн расстреливали, легко. Мы это сейчас на полях и в городах на улицах Украины видим сплошь и рядом. Поэтому говорить о демократии в современной России, я не знаю. Я думаю, это очень большой оптимизм и по отношению к сегодняшнему дню в России и, к сожалению, к близлежащим.
Михаил Соколов: Вы увязываете современную Россию и период ельцинский? Где были допущены наиболее серьезные ошибки?
Григорий Амнуэль: Наиболее серьезные ошибки для меня, при моем очень, безусловно, положительном отношении к Борису Николаевичу Ельцину, к выдающемуся политику в истории России, незаслуженно, с моей точки зрения, запачканному воспоминаниями тех, кто как раз и пачкал его, находясь на службе, заключаются в том, что не была проведена люстрация, и даже не было разработано реального механизма люстрации, не было понятия того, до какого уровня надо проводить люстрацию и кого надо. Вторая ситуация – это, конечно, обреченность своего рода прихода новой России, потому что они, многие люди, которые приходили к власти, с моей точки зрения, не были готовы к тому, чтобы взять власть в свои руки, а это очень сложный механизм.
Мне кажется, я готов спорить, готов выслушивать другую точку зрения, что, конечно же, если бы в свое время премьер-министром стал бы Виктор Степанович Черномырдин, который находил слова во время страшной трагедии, которая разворачивалась в роддоме, мы знаем, что итог тех событий ни в коем случае не напоминал ни «Норд-Ост», ни Беслан, человек, который и в Украине, будучи чрезвычайным полномочным послом, пользовался огромным уважением практически всего украинского общества и власти Украины, который находил слова диалога, что и должен делать дипломат, а не то, что делают современные люди, которые почему-то по мундирам похожи на дипломатов, а больше они похожи на пропагандистов с российских телеканалов.
Михаил Соколов: Юрий Сергеевич, ваше объяснение, почему процесс, который начинался в 1991 году, который мы вспоминаем в связи с декларацией о суверенитете, праздником Днем России, оказался столь обратимым? Не первая модернизация в России, которая вдруг превращается в реставрацию прежнего.
Юрий Пивоваров: У меня, я думаю, как у всех остальных, одного однозначного ответа быть не может. Когда-то я читал еще при жизни Солженицына, он говорил: нам лет 200 понадобится, чтобы выйти из всего этого. Я подумал: эх, дает Александр Исаевич, какими масштабами, какими дистанциями историческими меряет. Прошла уже треть века, как мы из коммунизма выползаем и никак не можем выползти. Я здесь был свидетелем пару минут назад, как вы беседовали о том, тоталитаризм это или не тоталитаризм. Безусловно, это тоталитарное устройство, которое у нас.
Не надо думать, что если тоталитарное, то все закрыто. Я германист, учил историю Германии, писал, что и здесь национал-социализм не все закрыл вещи, какая-то втихаря свобода была, какая-то жизнь была. Кстати, в Германии тоже Конституцию не отменяли, как у нас, ее просто сделали удобной для нацистов, как российскую Конституцию сделали удобной для нынешних путинских начальников. Введение хотя бы одного понятия «государствообразующий народ» – это уже вопиющее совершенно нарушение Конституции, возможность для будущих национальных, территориальных споров и дискуссий. Я думаю, что более 70 лет коммунистического господства поработал здесь. Был создан то, что называют в социологии «хомо советикус», определенный тип человека, который не умеет жить при демократии, в свободном открытом обществе, интуитивно ищет что-то такое схожее с тем, что было раньше. Сегодняшнее, конечно, не есть ремейк советского коммунизма, но оно реализует худшие потенции. Уже при Брежневе, началось с Хрущева, конечно, коммунизм не был столь зверский и тотальный. Хотя, конечно, мне легко говорить, а те, кто в лагерях сидел, в психушках, они плюнут мне в лицо. Но все-таки я помню хорошо это время, я старый человек, такого поголовного ужаса и страха не было. Был страх, осторожность, понимание, что ГБ смотрит, слушает, прислушивается, но тем не менее.
Я думаю, сегодня ситуация гораздо хуже, чем та, которая была перед перестройкой, даже в количественном отношении. Когда Горбачев пришел к власти, Сахаров в телефонном разговоре просил выпустить политзаключенных, за несколько дней до этого Марченко умер от голодовки, требуя выпустить политзаключенных, их было 650 человек, сейчас, говорят, больше, за тысячу перемахнули. Конечно, количественные показатели не являются точно определяющими: вот, столько-то человек сидит, столько-то сидело. Но, тем не менее, это тоже кое-какой показатель. Бороться за Конституцию, я думаю, может быть это наивно, но даже за такую Конституцию, которая позволила обнуляться, от примата международного права отказались, тем не менее, никто не отменял 31-ю статью, что имеем право выходить на улицу и говорить то, что думаем, никого не ставя в известность. Нам гарантирована свобода шествий, демонстраций, манифестаций и так далее. К этому надо апеллировать. Я не знаю, как власть на это будет смотреть. Но опять же, вспоминая историю правозащитного движения, я помню, что с этого началось, с 5 декабря 1965 года, когда Есенин-Вольпин говорил «соблюдайте свою Конституцию». Соблюдайте хотя бы свою Конституцию, ублюдочную Конституцию сталинскую 1936 года. Тем не менее, какая-то апелляция возможна.
Хотя я не большой оптимист на ближайшие годы. Я думаю, что эта война, которая ведется в Украине, она еще больше подрывает демократические потенциалы, либеральные потенциалы в том числе и общества. Я поражаюсь мужеству тех людей, в основном молодых, которые, зная, что последует наказание, выходят на улицу и теряют силы, здоровье, свободу, теряют работу в конечном счете. Я думаю, что нас ждут еще впереди последствия этой страшной войны. Сейчас гибель Украины, ее людей, городов, я сегодня прочитал – 144 церкви уничтожено на Украине, ничего себе православное братство. И наши ребята гибнут ни за что. У меня рука не поднимается что-то сказать, если офицер дал присягу, отказаться он не может, к сожалению. Факт, что Россия пишет одну из самых позорных страниц в своей тысячелетней истории. Неслучайно это отражается в языке, ведь для этой войны не нашли даже языка. «Специальная военная операция», «денацификация», «демилитаризация» – это пустые и ничего не значащие слова. Где вы видели в Украине нацизм, милитаризм? Что за ерунда какая-то? Это неслучайно, русский язык очень гибкий, находит определения, а тут не получается.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что народ просто не готов был к демократии, поэтому возникла диктатура, люди не оценили упавшую к ним свободу и те возможности, которые она давала.
Лев Пономарев: Это более-менее очевидная вещь, исторический факт, что революцию провела интеллигенция в основном в городах-миллионниках, в основном в Москве, когда в Москве выходили миллионы людей, то это определило судьбу изменения страны. Выборы первые, когда мы выбирали Ельцина, первые были честные совершенно выборы, в 1991 году выборы президента были честными, открытыми, там демократы победили за счет открытости выборов, во-первых, за счет того, что в городах поголовно почти голосовали за Ельцина. Но, конечно глубинному народу это был как подарок. Когда пошли экономические трудности из-за перестройки государственной экономики, военной экономики в мирное русло, народ действительно быстро отошел. Был угар такой демократический, был ветер демократический, он подхватывал людей, люди думали: хорошо, это все изменится быстро. А потом ясно стало, что эта ситуация ухудшается экономически, люди стали отказываться. То, что тогда коммунисты были демократами тоже, в «ДемРоссии» было 70 или 80% коммунистов, они в первую очередь побежали от демократии. Демократия сохранялась, хотя реакцию можно было предвидеть, наверняка она должна была быть, здесь переживать особенно не надо, но если посмотреть исторически, все было нормально, была революция, потом пошло вниз. Дальше сыграло два фактора. Один фактор – это роль личности в истории. Ельцина уговорили, причем уговорили мои коллеги, бывшие демократы, что надо Путина поставить во главе страны. Эта трагедия могла бы не произойти, если бы вместо Ельцина назначили человека, который бы продолжал медленный демократический путь, в какой-то момент стали бы выходить из этой ямы. Меняется региональная власть, чему-то учатся люди, улучшается экономическая ситуация. Но то, что Путин пришел к власти, – это, конечно, момент отчасти предсказуемый.
Михаил Соколов: То есть роль личности в истории здесь сыграла. Я бы обратил внимание на то, что режим, который возник уже в XXI веке, не удержался в умеренном состоянии автократии, несмотря на то что доходы были нефтяные достаточные и поддержка была достаточная, все время он дергался в сторону завинчивания гаек, дошел до сегодняшнего уровня. Почему, как вы думаете?
Григорий Амнуэль: На этот вопрос ответить легче, чем на любой другой. Если человека обучали только силовым методам, специальным методам удержания, а не экономике, не многому другому, он, соответственно, применяет то, чему его учили. На большинстве постов руководящих в Российской Федерации, не только политических, но и экономических, так или иначе близкие друзья Владимира Путина, правильнее даже сказать сослуживцы, причем некоторые в званиях были выше, чем Владимир Путин, значительно. Извините, но Высшая школа КГБ, конечно, была высшей школой, безусловно, одним из лучших университетов в составе Советского Союза, но там учили определенным наукам. Трудно требовать от пса, которого научили сторожить или исполнять команду «фас», чтобы он перед вами ходил на задних лапках, как учат цирковую собачку.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на сегодняшнее выступление Никиты Михалкова, он человек талантливый, безусловно, когда он говорил всякие дифирамбы по случаю своего награждения.
Источник svoboda.org
