Идея Владимира Зеленского о “публичных переговорах” с Россией вызвала крайне агрессивное отношение в Кремле. От “он хочет устроить телешоу” до “он не хочет никаких переговоров”. “Публичные переговоры” для Москвы – это значит полное их отсутствие. Там такого не понимают. Только под ковром. Или никак. Тогда что дальше? В гостях советник Офиса президента Украины Михаил Подоляк. А также: новые обещания “Рамштайна”. Чего и сколько нужно, чтобы “закрыть небо”? А также: суд в Гааге вынес вердикт по малазийскому “Боингу”. Те ли наказаны? В программе участвуют журналист Иван Яковина и аналитик Андрей Колесников.
Елена Рыковцева: Очень много событий сегодня произошло: наконец вынесен вердикт по поводу малазийского “Боинга”. “Рамштайн” решил предоставить Украине новые вооружения. А cамое главное, может быть: Владимир Зеленский предлагает публичный формат переговоров с Россией. Посмотрим сюжет по поводу заявлений Зеленского.
Елена Рыковцева: Сегодня с утра источник в Кремле РИА Новостям заявил, что “новая киевская идея публичных переговоров – это попытка превратить дипломатию в телешоу и подтверждает несерьезность намерений Киева”. С нами на связи Иван Яковина. Что вы думаете об этой истории вокруг публичных, то никаких переговоров, теперь публичные?
Иван Яковина: Я думаю, что на самом деле Зеленский не хочет проводить никакие переговоры, ни публичные, ни не публичные.
Елена Рыковцева: Вы согласны с Кремлем, короче говоря?
Иван Яковина: Да, я скорее согласен в этом смысле с Кремлем. Дело в том, что сейчас никакие переговоры с нынешней российской властью просто действительно не имеют ни малейшего смысла. О чем с ними разговаривать? Их надо в тюрьму сажать всех, а не разговоры с ними вести. Естественно, в тюрьму они не хотят, будут сопротивляться. Как показал весь предыдущий опыт, никакого смысла о чем-либо с ними беседовать нет. Единственное, может быть только об условиях капитуляции Российской Федерации, и то скорее это не сейчас, а в некотором будущем. Я все последние 8 лет говорил, что пока у власти находится Владимир Путин, никакие переговоры с Россией невозможны в принципе.
Елена Рыковцева: Для чего тогда Зеленский все это говорит? Просто для того, чтобы на него не обижались его партнеры, которые все-таки его к чему-то склоняют? Он же сам говорит: меня склоняют, публично, не публично, но пытаются склонить.
Иван Яковина: Да, я думаю, именно в этом дело. Скорее всего западные лидеры разных стран действительно говорят: ну ты хотя бы продемонстрируй готовность. Он говорит: ладно, хорошо, продемонстрирую, вот вам моя готовность. Я готов пойти на переговоры, если они будут открытыми, всем будет ясно. Потому что если Зеленский согласится на какие-то тайные, не публичные переговоры, его съедят без масла. Он на это пойти не может хотя бы в интересах собственного самосохранения.
Елена Рыковцева: А вы-то сами считаете, что публичные переговоры бывают, что такое возможно?
Иван Яковина: Думаю, нет. Я не припомню, может быть и бывали такие случаи, но я не припомню. В принципе наверняка на любых переговорах такого уровня и по таким вопросам всегда есть непубличные темы. Не думаю, что это возможно. Но в принципе все, как говорится, сначала не бывает, а потом случается первый раз, поэтому может быть такое тоже может быть.
Елена Рыковцева: То есть такое шоу «За стеклом» предлагается, которого не было раньше. Вы знаете отлично 10 пунктов, которые он озвучил, он говорит серьезно о них, что давайте еще добавляйте, 11, 12, давайте, присоединяйте, по каждому пункту разруливайте. Но вы также отлично знаете, что все эти пункты неприемлемы для Российской Федерации, она их даже не то, что рассматривать, она отказывается говорить на темы отдачи тех территорий, которые она захватила и так далее. То есть Зеленский отказывается говорить с ними, пока они не уйдут, а эти отказываются уходить. И?
Иван Яковина: Я предполагаю, что вопрос переговоров будет решаться на поле боя, кто победит на поле боя, тот и будет диктовать свои условия проведения переговоров.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Колесников. Ваш ответ об этой идее публичных переговоров? Считаете ли вы как Иван Яковина, что это, грубое слово “отмазка”, жаргонное, но тем не менее, придется его употребить, для партнеров?
Андрей Колесников: Можно употреблять другое слово – троллинг, например. Действительно в ситуации, когда с той стороны в силу беспрецедентности того конфликта, который сейчас происходит, нет никаких признаков доброй воли, любые переговоры предполагают добрую волю. Вообще говоря, в любых переговорах есть всегда подводная часть, тайные каналы, они готовятся серьезными людьми. Проблема в том, что это искусство утрачено российской дипломатией. Даже дипломаты в этом смысле не очень виноваты, потому что они не принимают никаких в принципе политических решений, как экономисты в России ликвидировать последствия геополитических решений, так и дипломаты зависят от того, что решит один человек или какая-то группа людей, которая каким-то образом на него влияет. Хотя мало ли, чего не бывало в жизни. В жизни не бывало и специальной военной операции никогда, тем более в XXI веке, это стилистика середины ХХ века скорее. Никогда не было, например, трансляции каких-то публичных парламентских серьезных разговоров, но ведь когда-то появились трансляции Съездов народных депутатов Советского Союза. Все как один включали транзисторы, слушали съезд, как какие-то очень важные спортивные состязания. В этой идее Зеленского кроме тролинга есть попытка как-то сломать шаблон на самом деле. Невозможны сейчас переговоры, потому что те условия, которые выставляет Россия, неприемлемы для Украины, те условия, которые предлагает Зеленский, естественно, никакой Путин на эти условия не пойдет, но нужно как-то ломать шаблон, публично предлагать. Окей, такое предложение. Песков ответил, молодец: не бывает таких переговоров. Повторюсь, не бывает специальных военных операций в XXI веке в постиндустриальном мире едином. Может быть все-таки как-то искать эти формы? Я думаю, нет никаких, несмотря на разговоры о том, что Салливан встречается с Ушаковым и с Патрушевым, Бернс встречается с Нарышкиным, с той стороны люди, которые не принимают решения, которые считают, что Соединенные Штаты хотят раздербанить Россию. Как могут быть эти люди переговорной стороной? Я думаю, что они не могут быть переговорной стороной, так переговоры точно не делаются. Как и не может быть переговорной серьезной фигурой Мединский или Слуцкий, которые участвовали в первом раунде. Кто эти люди? Они что, профессиональные политики, профессиональные переговорщики, люди, которые хотят мира? Чтобы вести переговоры в этой ситуации, нужно хотеть мира. Путин мира не хочет, он хочет продолжать то, что он начал 24 февраля. Значит нужно исходить из того, что пока готовности нет.
Елена Рыковцева: Тем не менее, в Стамбуле при всей комичности этой фигуры Мединского только тогда и был результат, когда эта персона присутствовала, непонятно, откуда взявшаяся, при переговорах. Больше результатов никаких не было с тех пор.
Андрей Колесников: Значит Мединскому не хватило влияния на Путина, чтобы настоять на том, чтобы эта переговорная линия продолжалась, несмотря на то, что мы знаем, почему они сорвались. После этого были некоторые специфические события, которые сильно расстроили украинскую сторону. Может быть он не вхож к Путину. Ходят какие-то слухи, что Путин всех отсылает к Лаврову, когда к нему приходят и говорят: мы тут чего-то достигли, давайте дальше двигаться.
Елена Рыковцева: Михаил, два участника нашей беседы Иван Яковина и Андрей Колесников сказали о том, что это такой троллинг Зеленского, предложение публичных переговоров. Никаких переговоров он не хочет, говорить ему с Путиным не о чем, считают наши уважаемые гости. Поскольку давят на него партнеры, говорят – ну какую-то видимость создай, что ты готов к какому-то контакту, вот он ее и создает. Что думаете вы, что означает его предложение публичных переговоров?
Михаил Подоляк: Мне очень нравится всегда экспертное мнение, я искренне это говорю, очень они глубоко знают и психотип человека, который озвучивает то или иное решение, находящегося при должности, тем более президент страны, они понимают все мотивации, они абсолютно искреннее знают, что происходит вокруг и так далее. На самом деле у нас очень четкая и понятная картина мира. Российская Федерация не предлагает переговоры, Российская Федерация ведет информационную кампанию под названием “переговоры”. Она хочет сказать всему миру: несмотря на то, что мы убиваем украинцев, мы стремимся к миру, а это Украина не хочет садиться за стол переговоров. Президент Зеленский говорит следующее: а давайте-ка не играть в эти игры кулуарные, давайте-ка вы не будете через кого-то передавать какие-то сигналы, договариваться и потом выбрасывать в медийное пространство, типа, есть большая сделка, в рамках которой Украина вынуждена будет принять что-то и так далее. Давайте-ка мы сделаем так: мы публично заявляем – это и есть публичный формат переговоров, о том, что у нас единственное условие для начала реального переговорного процесса – вы выводите войска за территорию Украины, после этого мы садимся с вами за стол переговоров полноценный переговорными группами и обсуждаем послевоенные отношения. В том числе обсуждаем военные преступления, объемы разрушений и так далее. Очень четкая, конкретная, структурированная и юридически, и фактически позиция именно переговорного процесса. И что мы слышим в ответ? Мы слышим в ответ одно: он не хочет с нами разговаривать. Это говорит российская сторона и в это время наносит сто ракет удар по территории Украины. То есть Украина хочет переговоры, но с одним условием: вышли – ведем переговоры. Россия хочет информационную кампанию, чтобы создать немножко другое представление о себе, как о человеколюбивом государстве, при этом она продолжит разрушать инфраструктуру нашу, она продолжит наносить ракетные удары. Если что, она сможет выйти на переговорный процесс, как они понимают, но на самом деле это будет просто временное прекращение огня для того, чтобы укрепиться на оккупированных территориях, провести модернизацию своей армии, провести тренировку мобилизованных и с новыми силами сказать: ну что ж, продолжим дальше захватывать ваши территории. Вот как выглядит сегодня процесс. Так что Украина действительно заинтересована в окончании войны, Украина действительно предлагает единственно возможный формат переговорного процесса, и Украина четко говорит: здесь нет никаких условий, кроме одного – хотите переговоров, вышли с нашей территории. Россия проводит информационную кампанию.
Елена Рыковцева: То, что вы называете переговорами после того, как Россия вышла, это уже не переговоры – это уже послевоенное устройство мира с новым правительством Российской Федерации, с ее новым президентом. Никакой Путин, никакое его правительство сегодня, вы отлично это знаете, не пойдет на то, чтобы сказать: хорошо, мы выходим с территории Украины, начинаем с вами переговоры. Вы просто говорите о том, что война должна закончиться, с новым правительством мы будем разговаривать, как мы живем дальше. Это нельзя назвать переговорами об окончании войны.
Михаил Подоляк: Тогда я переформулирую вопрос вам: скажите, пожалуйста, окончание войны обязательно должно быть следующим – Украина, которая сегодня владеет военной инициативой, должна отдать России свою территорию?
Елена Рыковцева: Конечно, она не должна. Мы бьемся над этим вопросом: слово “переговоры” есть, а содержания в этом слове нет никакого вообще, ни одной точки соприкосновения до окончания войны не существует.
Михаил Подоляк: Точек соприкосновения не существует, пока Российская Федерация находится на территории другого суверенного государства – это очевидно. Причем другое суверенное государство эффективно в военном смысле этого слова. Безусловно, Украина не готова повторить ошибку, фатальную ошибку 2014 года. Украина не готова сесть и подписать Минск-3.0. Украина не готова перевести следующую фазу войну на год, два три дальше. Украина готова освободить свою территорию, для этого делают все вооруженные силы Украины. И Украина четко говорит: безусловно, переговорный процесс будет, он возможен, но только после того, как Россия перестанет, проигрывая войну, ультимативно требовать выполнения ее условий. Вы помните заявление госпожи Захаровой, которая сказала: мы готовы к переговорам без предварительных условий, но есть изменившиеся реалии. Какие реалии они имеют в виду? Вы знаете, мы провели незаконные референдумы, на самом деле это были не референдумы, а автоматчики ходили по оставшимся квартирам и говорили “вы за Россию или против?”, наставляя в лоб людям автомат. После этого говорят: мы же вписали в Конституцию теперь эти территории, они наши, после этого мы ведем переговоры. Это же не переговоры тоже. Соответственно, сегодня есть такая диспозиция: Россия продолжает ультимативно, проигрывая войну, настаивать на возможности переговоров, хотя это информационная игра.
Елена Рыковцева: Причем заявляя о том, что все эти области она продолжает считать своими, они остаются в составе Российской Федерации.
Михаил Подоляк: На оккупированной территории Украины, включая полуостров Крым, действуют исключительно акты и указы, подписанные правительством или президентом Украины. Мы России объясняем это, в том числе на тех турах переговорного процесса. Между прочим интересный момент, я хочу его отдельно подчеркнуть. Когда 28 февраля появилась российская делегация во главе с господином Мединским, было сказано следующее: ведь мы переговоры ведем, мы пытаемся о чем-то разговаривать, давайте вы остановите временно огонь по Украине, введем временное прекращение огня на момент ведения переговоров. Например, мы будем сутки с вами разговаривать, давайте на эти сутки огонь по территории Украины будет прекращен. Знаете, что нам ответила российская делегация: мы настолько крутые ребята, мы будем атаковать вашу территорию одновременно с тем, как мы вам будем здесь ультиматум зачитывать. Они предполагают, что можно атаковать и вести переговоры. Сегодня они говорят: хорошо, не хотите переговоры, давайте временное прекращение огня, фиксируем позиции сторон, садимся за стол переговоров и о чем-то говорим. Но время прекращения огня мы продадим всему миру как свое человеколюбие. То есть мы у вас поубивали много людей, разрушили вам инфраструктуру, но мы прекратим огонь на время, пока мы с вами говорим. Для чего они это делают, мы только что разобрали.
Елена Рыковцева: Кардинальное изменение позиций случилось и у украинской стороны, тоже, наверное, связано с изменением ситуации на фронте. Вы же помните, в марте озвучивали такую позицию, что вы возвращаетесь на границы до 24 февраля, Крым на 10-15 лет объявляется спорной территорией, о которой мы будем вести дискуссии.
Михаил Подоляк: Такая позиция была, исходя из ситуации на февраль-март месяц. Мы прогнозировали развитие дальше сюжета. Мы России тогда говорили: ваши ультимативные требования невозможны. Мы не будем становиться провинцией Российской Федерации, мы не откажемся от своей идентичности, от своей государственности, мы не поменяем свое правительство. Никакая денацификация, демилитаризация. Это не вам решать историю, состояние общества, культурные ценности – это нам решать. Мы это России предлагали. Мы говорили: если вы хотите войну, вы так и назовите, мы будем воевать, потому что это вопрос ценностного выбора, что сейчас и происходит. Но мы вам предлагаем сегодня, в феврале-марте месяце остановиться, отойти на позиции без всяких предварительных условий 23 февраля, после этого мы готовы с вами о компромиссе каком-то говорить. В том числе звучал вопрос о том, что ни мы, ни вы не признаем Крым, мы не признаем Крым вашим, вы считаете, что у вас есть какие-то права на Крым, тем не менее, мы можем в течение какого-то времени дипломатически это обсуждать. Это было предложение до момента выхода российских войск из Киевской области. В этот момент произошло осознание, что Россия не ведет военную операцию, она не воюет ради каких-то, условно говоря, политических или идеологических целей – это именно ценностная война, когда Россия уничтожает, геноцидит население Украины, умышленно это делая, массово это делая. После этого президент, на нас не влияют, очень четко хочу это зафиксировать, никто не влияет, кроме президента Украины и общества украинского, которое консенсуально приняло решение в этот момент – никаких дополнительных условий, кроме выхода с территории Украины. Это было принято после того, что мы увидели в Буче, в Гостомеле, вы помните всю эту историю.
Елена Рыковцева: Сегодня, кстати говоря, опять полетели ракеты. Главное, что сейчас я хотела бы вас спросить, что такое закрыть небо и сколько нужно, чтобы закрыть небо. Мы сейчас посмотрим очень короткий сюжет о том, что вчера предложил “Рамштайн”.
Елена Рыковцева: Вы помните эти демонстрации с плакатами “Закройте небо над Украиной” по всему миру. Мы слышали разъяснения, начиная с марта, что если закрыть небо – это означает открытый конфликт с Россией. Что сегодня значит термин “закрыть небо”? По-прежнему ли он означает открытое военное противостояние с Россией для тех стран, которые помогут его закрыть?
Михаил Подоляк: Во-первых, я хочу сказать, что “Рамштайн-7” очень эффективен, он продемонстрировал максимально консолидированную поддержку нашими партнерами Украины. Очень сбалансированные, очень нужные пакеты. В том числе я хотел отметить эффективную работу министра обороны Украины господина Резникова, он чрезвычайно продуктивен с точки зрения переговорного процесса, с точки зрения объяснения причин войны и математических потребностей Украины в этой войне. Что касается закрыть небо. Если, например, весной мы подразумевали под понятием закрытия неба по сути работу европейского ПВО, европейских самолетов, авиационных сил Европы для того, чтобы можно было как-то остановить атаки крылатыми ракетами по территории Украины. Это действительно могло рассматриваться Российской Федерацией, тогда все еще продолжали считать российскую армию достаточно эффективной, российские военно-воздушные силы достаточно эффективными, то сегодня мы под словом “закрытое небо” подразумеваем немножко другое, я бы даже сказал, противоположно другое. Мы говорим: мы готовы сами все делать, наши люди готовы сами все закрыть, вы нам дайте только дополнительный определенный объем систем противоракетной и противовоздушной обороны. Потому что начиная с 10 октября Россия окончательно поменяла концепцию войны, пришел такой субъект по фамилии Суровикин, который в Сирии абсолютно “эффективно” воевал, используя тот момент, что у повстанцев нет противовоздушной обороны, он просто их уничтожал с воздуха ракетами и самолетами. Этот субъект принял решение, конечно же, проконсультировавшись с господином Путиным, эффективно понимающим, что такое современная война, они приняли решение атаковать исключительно гражданские объекты, исключительно крупные города Украины и исключительно энергетические объекты, в том числе газовые, как сегодня. Мы говорим: нам необходимо дополнительно 7, 10, 12 систем противоракетной обороны дальних, которые позволят увеличить количество сбития крылатых ракет, дронов и самолетов с нынешних 70% до 90-95%. И вот это мы называем “закрыть небо” сейчас. То есть мы просим дополнительно системы ПВО, которые передает Испания, таких систем не две, а 10 или 12, этого будет достаточно, чтобы эффективно закрыть именно систему энергоснабжения городов Украины. Потому что из Украины сегодня никто не уезжает, люди находятся на местах, но у нас ежедневно есть авральное отключение света, имеется в виду и веерное отключение, и авральное отключение света на 9, 10, 12 часов, вместе со светом отключается также и отопление, водоснабжение, канализация и так далее.
Елена Рыковцева: Исполнение такой просьбы с их стороны уже не будет чревато тем самым конфликтом, которого они боялись, открытым военным конфликтом с Россией?
Михаил Подоляк: Это очень важный аспект. Очень хороший и очень точный вопрос. Системы идут уже – это реально не вызывает никаких реакций со стороны России. Более того, что более важно, я хочу это подчеркнуть, Россия в течение десятилетий привыкла играть в блеф, в очень жесткий блеф: мы будем считать это эскалацией, поэтому мы будем разговаривать, соответственно, в другой агрессивной манере. Многие страны реагировали на риторику России, не на действия. Россия говорила: вы зайдете в Херсон, мы будем рассматривать это как покушение на аннексированную территорию, мы же ее считаем своей, российской. Зашли мы в Херсон, мы ведь об этом говорили сразу, что не существует никакого юридического действия под названием “внесение в Конституцию Российской Федерации”. Односторонне нарушить международное право – это совершить преступление. Россия просто совершила территориальное преступление в отношении международного права. Мы зашли в Херсон – это конкретно обнуляет одну очень важную вещь, которую не все до конца понимают. Очень важно понять: блеф – это блеф, слова России – это слова, а есть эффективные действия. Так вот, закрытие неба, передача нам систем противоракетной и противовоздушной обороны – это не провоцирование какого-то конфликта, это как раз передача нам, чтобы мы снизили риски этого конфликта на территории Украины.
Елена Рыковцева: Абсолютно исчерпывающее объяснение. Один у меня вопрос короткий по поводу случившегося сегодня вердикта суда в Гааге. Украинская сторона уверена, что Игорь Гиркин жив?
Михаил Подоляк: Ух ты, какой вопрос! Честно говоря, пока не уверены, будем проверять через нашу разведку. Я думаю, что он действительно имеет все шансы досрочно закончить свое участие в современной жизни человечества.
Елена Рыковцева: То есть не исключено, что он сегодня обвинен посмертно на пожизненное?
Михаил Подоляк: Я думаю, не исключено все, особенно, что касается Российской Федерации. Я думаю, там очень много интересных эксцессов, смертей происходит в течение и всей этой кампании. Мы видели бизнесменов первой волны, которые имели отношение к государственным монополиям, государственным сырьевым компаниям, которые неожиданно заканчивали жизнь самоубийством вместе с целыми семьями. Естественно, эти все субъекты, которые могут так или иначе быть свидетелями в глобальном деле обвинения России, как государства, в совершении целого ряда преступлений, действительно могут досрочно закончить свое существование.
Елена Рыковцева: Я могу объяснить нашей аудитории, что с тех пор, как в Телеграме о нем было сказано, что он ушел на Донбасс, его взяли наконец-то, простили, признали, хотя там интернет есть и связь присутствует, больше никаких сообщений от него не было, кроме фотографии с женой в военной форме. Поэтому, я думаю, что вопрос, конечно, резонный. Послушаем опрос, что говорят московские прохожие по поводу того, зачем российская сторона оставляет без света «братьев».
Источник svoboda.org
