Эксперты о политических союзах в военном конфликте
Почему Израиль призвал своих граждан покинуть Турцию? Каковы сейчас отношения между обоими государствами? На какие из мусульманских стран Израиль может положиться? Кто реально способен помочь Израилю закончить войну с ХАМАС? В эфире политолог Тогрул Исмаил, военный эксперт Григорий Тамар, аналитик Руслан Сулейманов.
Елена Рыковцева: Мы сегодня не обсуждаем отношения Израиля с теми странами, с которыми все более-менее понятно, особенно когда вчера на территорию страны приезжает президент США, а сегодня туда же приезжает поддержать народ Израиля премьер-министр Великобритании. Здесь все ясно. Мы говорим сегодня о его отношениях с теми странами, про которые не все так понятно, не все так однозначно, как любят повторять в последнее время многие политики. Hачнем с Турции.
Елена Рыковцева: С нами на связи политолог Тогрул Исмаил. Считаете ли вы правильным призыв Израиля к своим гражданам покинуть территорию Турции?
Турция поддерживает принятое ООН решение 1947 года, где речь идет о создании двух государств – Израиля и Палестины
Тогрул Исмаил: Это решение принимает израильское государство. Это не совсем правильно, потому что в Турции нет каких-либо действий по отношению к гражданам Израиля. Тем более турецкое государство в этот раз очень осторожно и аккуратно высказывалось, призывало к перемирию, даже предлагало совместные усилия для того, чтобы разобраться, что происходит. Сами понимаете, что те возможности, которые сегодня использует Израиль, конечно, недопустимы. Я возражаю против любого террористического действия, но это не дает возможность государственным или военным структурам Израиля делать то же самое, похожее на террористические действия. Поэтому в политических кругах есть такие высказывания. С другой стороны, нельзя сказать, что против израильтян в Турции кто-то что-то сделал, – нет. Я думаю, это не нормальный шаг.
Елена Рыковцева: Но и поддержкой Израиля сегодня политическую позицию Турции тоже не назовешь?
Тогрул Исмаил: Турция не поддерживает Израиль, Турция поддерживает принятое ООН решение 1947 года, где речь идет о создании двух государств – Израиля и Палестины. Мы исходим из международных норм и законов. Турция не поддерживает бомбардировки со стороны ХАМАСа, направленные против гражданского населения, и одновременно считает, что израильская армия тоже действует не очень внимательно, что приводит к смертям мирных жителей. Не только правительство, общественность тоже этим недовольна. Надо учитывать тот фактор, что Турция является мусульманской страной, где в основном проживают мусульмане, поэтому это рассматривается более чувствительно, более внимательно. Например, события, которые происходят вокруг мечети Аль-Акса, – общественность тоже не совсем равнодушна к этим вещам.
Елена Рыковцева: С нами военный эксперт из Израиля Григорий Тамар. Как можно было бы описать сегодняшние претензии Израиля к Турции? Вы же в меньшей степени ждете сюрпризов от Турции, потому что это член НАТО, она встроена в западную экономику и так далее.
Григорий Тамар: Прежде всего, я хотел бы выразить изумление тому уровню цинизма и лицемерия, который некоторые спикеры транслируют в масс-медиа пространстве. Что касается поддержки Турцией резолюции ООН о разделе этой территории на еврейское и арабское государство, я хотел бы напомнить некоторым спикерам, а также широкой общественности, что евреи как раз горячо поддержали этот проект раздела и это решение, а арабы в ответ напали на Израиль, когда он был провозглашен, шесть арабских государств вторглись сюда со своими армиями, были наголо разгромлены и, поджав хвост, отсюда бежали. Но иорданская и египетская армия при этом оккупировали ту часть территории, которая должна была быть вычленена под создание Палестинского государства. В результате именно этой агрессии арабских стран против провозглашенного Израиля не было создано Палестинское государство, а не по какой-то другой причине.
Из сектора Газа наши войска и наши поселения вышли 18 лет назад, но все эти 18 лет в нас летят ракеты
Израиль ничего не ждет от Турции, потому что глупо было бы ожидать чего-то от государства, которое встало, к несчастью для региона и для самого этого государства, на путь радикализации исламской идеологии. В тот момент, когда этот вектор в Турции был изменен, и отношения с Израилем очень сильно испортились, и экономическое развитие этого государства приобрело совершенно другие очертания. Всегда, когда радикальный ислам где-то возобладает над здравым смыслом, мы видим такие последствия. Поэтому Израиль от Турции не ждет ничего. А Турции, великому у нас борцу за права человека, я бы хотел напомнить, как она обходится с курдами у себя на территории. Может быть, не грех было бы турецким лидерам и турецкой общественности тоже об этом подумать?
Если мы будем тыкать друг в друга, кто где и как себя ведет… А что, нам нужно было в сектор Газа букеты цветов послать после того, как эти демоны вырезали полторы тысячи мирных жителей? Я бы хотел напомнить, что из сектора Газа наши войска и наши поселения вышли 18 лет назад. Несмотря на это, в нас 18 лет летят ракеты, и сейчас убили полторы тысячи наших мирных граждан! Если бы в Турции сопредельное государство убило полторы тысячи мирных граждан, Турция транслировала бы резолюции? Я не думаю, что Турция действовала бы таким образом. По поводу курдских сепаратистов Турция действует вообще без оглядки на понятие “права человека”. Любому цинизму есть границы, как и любому лицемерию и лжи.
Елена Рыковцева: С нами Руслан Сулейманов. Как бы вы описали на сегодняшнем этапе отношения этих двух стран – Израиля и Турции?
Руслан Сулейманов: Отношения, безусловно, охлаждаются. Только-только началось примирение, в конце прошлого года страны обменялись послами, началась какая-то нормализация. Кстати, даже в первые дни войны турецкий лидер Эрдоган пытался как-то лавировать. Он не осуждал Израиль, не осуждал ХАМАС, он пытался как-то проплыть между Сциллой и Харибдой, потому что для Эрдогана важен как Израиль, так и ХАМАС. Он раздавал паспорта лидерам ХАМАСа, в последние годы он сделал Турцию, по сути, штаб-квартирой ХАМАСа.
После того, что произошло с госпиталем в секторе Газа, Эрдогану уже стало невозможно лавировать, потому что он мнит себя одним из лидеров, а может быть, просто лидером мусульманского мира. В мусульманском мире сейчас, независимо от того, каковы будут результаты расследования трагедии в госпитале, есть убеждение, что виноват Израиль. Мусульманский мир не желает слышать ничего другого. Поэтому Эрдоган меняет риторику, идет на ужесточение риторики в отношении Израиля, уже в открытую обвиняет Израиль. Результатов расследования нет, но для мусульманского мира это не имеет значения, есть убеждение в том, что виноват Израиль. Эрдогану важно демонстрировать себя лидером мусульманского мира, поэтому он уже не стесняется в выражениях. Все это, конечно, ухудшает отношения, осложняет будущей диалог между Анкарой и Тель-Авивом. До конца непонятно, в каком состоянии будут турецко-израильские отношения по окончании этой войны.
Отношения между Израилем и Турцией, безусловно, охлаждаются
Елена Рыковцева: Сегодня на израильском 9-м канале историк Яков Фальков как раз высказал очень конкретные претензии к Турции: “Турция почувствовала, что система западного влияния на Ближнем Востоке значительно ослабевает, несмотря на прибытие сюда военных и визиты лидеров, поэтому пытается перекроить систему под себя. Несмотря на просьбы американцев прекратить вмешательство на севере Сирии, буквально вчера парламент одобрил предложение продолжить вмешательство в ближайшие два года. Сегодня в 12 часов дня Министерство обороны Турции выпустило провокационное заявление, что турецкая армия готова оказать помощь палестинцам в Газе, например, с доставкой продуктов, даже несмотря на израильское эмбарго”. Что вы скажете об этом?
Тогрул Исмаил: До этого гражданин или офицер Израиля высказался очень оскорбительно и цинично. Дело в том, что турецко-израильские отношения в последнее время начали улучшаться. Президент Турции предлагал Нетаньяху приехать, но из-за болезни он не смог присутствовать в Турции. Турецкое государство понимает борьбу Израиля с определенными террористическими группами, методы которых Турция тоже считает недопустимыми. Здесь сложность в том, что каждый смотрит со своей позиции.
Турция не ведет борьбу против курдского населения, а ведет борьбу против террористов – это не этническая борьба. Тем более, террористы РПК – это левобольшевистское ленинско-марксистское движение, которое не представляет все курдское население и Турцию тоже. Американцы находятся на территории Сирии и поддерживают PYD, которое является частью террористической организации РПК, которую американцы считают террористами. То, что отношения с Израилем ухудшаются, такого высказывания, типа – мы войдем туда, даже если Израиль будет против, – я не знаю, где они взяли эти термины. Я лично такого не встречал, и я здесь разговариваю как специалист, а не как человек, который не знает и так далее. Речь идет о том, что во всем мире есть протесты против действий израильской армии, поддержка палестинского населения (речь о поддержке мирного населения). Когда вы бомбите больницы с детьми и женщинами, тогда, конечно, речь идет о тех же методах, которые израильская сторона использует как террористы.
Елена Рыковцева: Одним из пунктов было то, что, хотя очень изменилась оценка ситуации, того, что произошло с больницей, в Турции она не изменилась; то, что транслировалось вчера, продолжает транслироваться и сегодня, эта картина не подверглась никакой коррекции.
Тогрул Исмаил: Надо знать, какое телевидение чье и почему это делает. Есть официальное телевидение, которое дает достаточно точную информацию обо всем. Знающие турецкое телевидение и медиапространство понимают, что мы получаем информацию из различных источников, израильских тоже, западных тоже. Специалисты не связаны только с турецким информационным пространством. Турецкое общество чувствительно к этим вопросам, все-таки в основном население мусульманское. Естественно, правительство тоже это учитывает, потому что это избиратели, надо учитывать их мнение. Речь не идет о каком-то фанатичном исламском мире.
Есть протесты против действий израильской армии, поддержка палестинского населения
Кстати, хочу напомнить, что несмотря на наши кризисные периоды в политических отношениях, экономические отношения очень серьезно возросли. Наши экономические связи, другие отношения продолжают развиваться. Но в политическом смысле мы, конечно, переживаем определенные кризисы. Последние действия очень чувствительны, и любой политический руководитель, глава государства в своих высказываниях будет учитывать эти моменты. Да, террористы сделали так, что погибло мирное население, никто это не поддерживает, но когда противодействие ничем от этого не отличается, тогда уже все становится немножко по-другому, и, естественно, высказывания политических деятелей будут нести определенное давление.
Елена Рыковцева: Мы покажем, как выглядят протесты в мусульманских странах, у которых существуют отношения с Израилем.
Елена Рыковцева: Из тех стран, с которыми у Израиля есть отношения, кого можно определенно считать союзниками?
Григорий Тамар: Я бы тут принципиально дифференцировал настроения на улице и позицию истеблишмента. Если мы рассматриваем Египет, то истеблишмент и военное руководство страны, безусловно, поддерживает тесные отношения с Израилем. Трагедия умеренных режимов заключается в том, что они являются заложниками настроений на арабской, мусульманской улице. Везде, где радикальный ислам получает какую-то платформу для выражения, это всегда заканчивается трагедией для режима. Так это произошло в свое время в Иране, который был просвещенным развитым государством, а в итоге стал государством фашистским. Так это произошло, к несчастью для всего региона, в Турции, которая была на пути развития и интеграции в просвещенное мировое сообщество, но по решению президента изменила свой геополитический курс. Что же касается так называемых “умеренных” арабских стран, то в большинстве стран есть очень большие различия между позицией истеблишмента и позицией улицы.
Трагедия умеренных режимов в том, что они являются заложниками настроений на арабской улице
Елена Рыковцева: В США мы тоже видим эти протесты. Мы просто показали именно те страны, где все-таки есть отношения.
Григорий Тамар: Я позволю себе ремарку. Это не прозвучало достаточно четко: я сейчас озвучиваю не позицию Израиля или ЦАХАЛа, а озвучиваю позицию американского и британского истеблишмента. Израиль на сегодняшний день не обвиняется ни США, ни Великобританией в бомбардировке больницы в Газе. Эта бомбардировка произошла в результате распадения на фрагменты ракеты, выпущенной “Исламским джихадом”, в результате чего некоторые части этой ракеты упали на парковку рядом с больницей. Вся эта история про уничтожение больницы, как и все, что транслирует пропаганда ХАМАСа, является ложью от начала до конца, ни одного слова правды ХАМАС не транслирует.
Елена Рыковцева: Наш гость нам сказал, что эта позиция доходит и в Турцию тоже.
Григорий Тамар: Это не прозвучало однозначно, что западный мир на сегодняшний день не обвиняет в этом Израиль.
Елена Рыковцева: Глядя на этот спектр мусульманских стран, на какую из них вы полагаетесь в разрешении этого конфликта?
Григорий Тамар: Мы не можем полагаться, с нашей стороны было бы неправомочно, недальновидно полагаться в решении этих проблем на какую-то из арабских или мусульманских стран. Из всех государств региона наиболее тесные отношения у нас с Египтом. Но я сейчас говорю скорее об отношениях кулуарных, закулисных, негласных, которые поддерживаются прежде всего военно-политическим руководством нашего государства и Египта, потому что существует общность интересов.
Кстати, я хотел бы напомнить, что сектор Газа – это тот анклав, который Египет отказался взять назад под свой контроль, когда Израиль возвращал Египту Синайский полуостров в рамках мирного договора, подписанного в 1977 году. Египет предпринял все возможные и невозможные усилия, чтобы не взять снова под свой контроль сектор Газа, прекрасно понимая, что это за “подарок”. И это осталось у Израиля как нерешенная проблема. Поэтому Египет прекрасно понимает, что такое сектор Газа, насколько это сложная и, наверное, принципиально нерешаемая проблема.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, кто ближе по позиции к Израилю, с кем он действительно может рассчитывать на союз в борьбе с этим злом?
Руслан Сулейманов: Дело в том, что страны мусульманского мира, арабские страны, главным образом, те, с которыми Израилю удалось установить дипломатические отношения (на сегодняшний день это 6 арабских государств из 22-х), проявляли до определенной степени осторожность в первые дни эскалации. Некоторые из них даже косвенно осуждали действия боевиков ХАМАС. Например, Министерство иностранных дел Объединенных Арабских Эмиратов говорило, что насилие в отношении мирных граждан недопустимо.
Делать какие-то намеки на поддержку Израиля сейчас очень опасно для арабских лидеров
Опять же, ситуация с госпиталем в секторе Газа в мусульманском мире выглядит однозначно. Все заявления арабских стран, которые сдерживали себя, в тот вечер 17 октября были однозначно с осуждением Израиля. Как сказал министр иностранных дел Иордании, никто в мусульманском мире не поверит в невиновность Израиля. Я думаю, эта убежденность в виновности Израиля непоколебима.
Это во многом продиктовано тем негодованием, которое царит сегодня на арабской улице. Делать какие-то заявления, даже намеки на поддержку Израиля, на возможное взаимодействие с ним – это очень опасно для арабских лидеров. Эти протесты направлены не только против Израиля, но еще и против режимов. Например, крайне непростая ситуация в Египте, где грядут президентские выборы, где тяжелейший экономический кризис, волнения. И сейчас очень опасно делать какие-то жесты в пользу Израиля, намекать на открытое сотрудничество с ним, на поддержку Израиля по какому бы то ни было вопросу. Никто, я думаю, сегодня в мусульманском мире, даже среди тех стран, которые пошли на примирение с Израилем, не решится говорить о каком-то сотрудничестве, взаимодействии с ним, во всяком случае, до окончания этого ужасного конфликта. После, я думаю, есть шансы восстановить отношения, но пока такой перспективы и близко нет.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вам услышать московских прохожих, которых мы сегодня спрашивали: кто способен остановить эту войну, с кем они связывают свои надежды?
Источник svoboda.org
