Эксперты о кремлевских разводках
Провластный политолог Сергей Марков потрясен тем, что прокремлевские ресурсы Незыгарь и Brief опубликовали расследование, которое напрямую бьет по Дмитрию Пескову. Речь о бизнесе его дочери Лизы, но бьет, конечно же, по нему. Что это за игры своих против своих? А еще вот любимому соловьевскому соратнику Карнаухову травлю устроили. И тоже свои. Кстати, и сам Марков стал объектом похожей.
А также: кто вбивает клин между Украиной и Израилем? Да чего далеко ходить. Тот же Кремль. И как его хватает и на своих, и на чужих. У нас в гостях военные эксперты Григорий Тамар и Михаил Притула. А также журналист-расследователь Илья Давлятчин.
Елена Рыковцева: Из прокремлевского Телеграм-канала истекла информация о том, что Владимир Зеленский не едет в Израиль, потому что Израиль возмущен тем докладом, который предоставила ему служба собственной разведки. В этом докладе говорится о том, что Украина в таких масштабах продает оружие боевикам ХАМАСа, что мама не горюй, какой тут может быть официальный визит. Мы сегодня будем говорить, откуда ноги растут у этих слухов, но сначала спросим наших экспертов. С нами Григорий Тамар из Израиля. Есть ли дым без огня?
Григорий Тамар: Во-первых, я сразу задам вопрос, мне просто интересно: речь идет об оружии украинского производства или о западном оружии, которое предоставлялось Украине в качестве военной помощи, и попало, по версии Кремля, террористам ХАМАСа?
Елена Рыковцева: Конечно, о западном. Ровно поэтому Ермак тоже напряженно выслушал этот доклад, в котором ему объяснили, почему Америка пока что замораживает военную помощь Украине.
Григорий Тамар: Оружие, которое производится на Западе и в Израиле, других странах, которые соответствуют западным стандартам, например, Южная Корея, Турция, Япония, там существует четкая маркировка, проследить судьбу этого оружия и путь после его выпуска на заводе для соответствующих структур, не составляет никакого труда. Если бы на сегодняшний день израильтяне имели бы доказательства, что это оружие попало к хамасовцам из Украины, то был бы невероятный скандал, умолчать это невозможно, учитывая уровень прозрачности израильского общества. Он более прозрачен в этих вопросах, чем мне бы хотелось. Что касается оружия, которое использовал ХАМАС, просто в Кремле веселые ребята, конечно, но очень безграмотные. Во-первых, израильские войска были потрясены количеством оружия заводского производства, которое оказалось в руках ХАМАСа. Основные страны-производители этого оружия – это Китай, Турция, Северная Корея, Иран и Российская Федерация.
Елена Рыковцева: Хороший вопрос, откуда оно у украинцев, разве что отобрали в ходе боевых действий у Российской Федерации.
Григорий Тамар: Я допускаю, что в любом месте могут быть подонки, чисто теоретически предположить, что был какой-то коррумпированный офицер из украинской армии, который часть трофейного оружия перепродал ХАМАСу. На уровне курьеза такое возможно. Но, как мы с вами понимаем, в таком случае ответственность за такое действие несет не государство Украина, как политическое образование, а конкретный коррумпированный офицер. При этом это я сейчас это говорю как некое условное допущение. Когда израильские офицеры начали анализировать объем трофейного оружия, а там в ходе одного боя был захвачен склад, там было 700 гранатометов, новеньких гранатометов в заводской смазке иранского производства, противотанковых ракет. Когда израильтяне начали анализировать, они были потрясены количеством заводского оружия. Потому что Газа находится в достаточно жесткой блокаде, чисто теоретически остается возможность с моря, чтобы что-то просочилось, хотя израильский флот жестко блокирует. Остается вопрос туннелей, которые связывают территорию Египта с Газой. Дело в том, что в последние годы египетские военные коллеги израильтян предпринимали усилия достаточно концентрированные, чтобы свести к минимуму подобную контрабанду. Конечно, ее невозможно до нуля довести, понятно, что она оставалась в каком-то объеме, но тоже с этим были проблемы у хамасовцев. Значит вариантов тут два: либо ручеек, который с моря, с египетской территории просачивался, он был не настолько маленьким, как хотелось бы израильтянам, либо тот объем контрабанды, который осуществлялся в первые годы власти ХАМАСа, был настолько огромным, что это позволило хамасовцам нарастить колоссальный потенциал, который они использовали все эти 18 лет. Соответственно, когда это все происходило, это происходило задолго до крымских событий. Сейчас разбираться, кто за этим стоял, довольно сложно, хотя израильтяне, я уверен, найдут ответы и на эти вопросы. Тем не менее, ни о какой военной помощи Украине до крымских событий речь идти не могла. А вот российские ракеты “Корнет” там как раз присутствуют, так же, как они присутствуют и у “Хезболлы” “Хезболла” их применяла в 2006 году во время второй иранской войны – это официальный факт, который был озвучен в качестве жалобы израильскими соответствующими органами своим российским коллегам по завершении кампании 2006 года. Так что все эти разговоры – это настолько высосано из пальца, настолько поставлено с ног на голову, как в принципе любят делать в подвалах Лубянки.
Елена Рыковцева: Звучит в самом Израиле эта тема, есть какое-то недовольство или подозрение именно Украины, что она способствовала этой организации с получением оружия или как-то контрабандно его поставляла? Или это мотив в чистом виде кремлевский?
Григорий Тамар: Я об этой теме узнал от вас. То, что след Кремля в атаке 7 октября прослеживается, эта тема педалируется израильскими СМИ все больше и больше. Если в первые дни об этом не говорили, то поскольку накапливалась информация самая различная, то стали задавать вопросы. Есть знаменитая история, когда в интервью одному из российских каналов один из израильских депутатов Кнессета на английском языке в очень эмоциональной форме высказал российскому журналисту претензии, сказал, что Израиль найдет возможности призвать к ответу Российскую Федерацию за последовательную поддержку ХАМАСа, который, как мы с вами знаем, совершил фашистское нападение на нашу страну.
Елена Рыковцева: С нами Михаил Притула. Может быть для вас это тоже новость, что Украина кем-то якобы обвиняется, в каких-то докладах фигурирует, что она ХАМАСу это оружие каким-то образом поставляла?
Михаил Притула: Это нонсенс, потому что как физически Украина могла поставлять оружие ХАМАСу. Великий могучий Черноморский флот великой могучей России перекрыл полностью даже зерновые коридоры в Черном море. Простите, как будет Украина поставлять ХАМАСу оружие? Через страны НАТО?
Елена Рыковцева: То есть, даже если захочешь их снабдить, не получится.
Михаил Притула: Не получится без ведома России. А Россия вполне могла поставлять ХАМАСу оружие, у нее для этого есть все возможности: и суда через Босфор проходили, в том числе сухогрузы большие. У Украины таких возможностей, к сожалению, не было, даже если бы очень хотелось. Поэтому этот нарратив российский – это абсолютно старая песня, направленная на то, чтобы поссорить украинский и еврейский народы.
Елена Рыковцева: Но вы его слышите, он звучит, просачивается этот мотив?
Михаил Притула: Россия была всегда в ссоре с украинцами и евреями. Изначальная древняя тактика, которой сотни лет. Начиная с того, как руководителя отряда еврейской самообороны Петлюру сделали самым большим антисемитом в Украине. Человек, который сделал практически Еврейскую автономию в Украине, выпустил деньги с надписью на идише, самый большой антисемит. Российские спецоперации всегда направлены на то, чтобы столкнуть еврейский и украинский народ – это то, что чего больше всего боится Москва, единства наших народов. Потому что это народы, которые жили на территории Украины, всегда очень не любили власть Москвы.
Елена Рыковцева: Я вернусь к вопросу о визитах Зеленского, которых до сих пор не было. Человек хочет приехать, поддержать, а что-то не получается никак приехать и поддержать. Кремлевские СМИ объясняют это тем, что Израиль обижен на него из-за этих поставок. Мы с вами только что вычислили, что это ерунда на постном масле. А что же тогда?
Григорий Тамар: Отношения между Украиной и Израилем вообще довольно сложные, особенно они сложные в формате этих войны. С одной стороны у нас у власти находится человек последние 15 лет почти без перерыва, который гордился своими так называемыми особыми отношениями с Путиным, проводил некую политическую парадигму, которая говорила о том, что с Москвой возможно договариваться. Чтобы огульно не обвинять Нетаньяху, я хочу сказать, что еще при премьер-министре, который был до него, начались так называемые особые отношения с Москвой. Это был 2005 год, визит Путина в Израиль, потепление отношений и так далее. Попытка дрессировать московского медведя, я думаю, у украинцев можно спросить, чем это обычно заканчивается. В данном случае и израильтяне, если посмотреть правде в глаза, имеют скорее отрицательный опыт, чем положительный. В 2005 году потепление отношений, а в 2006 году ракеты “Корнет” стреляли по израильским танкам в Ливане, хотя Россия гарантировала непередачу их террористическим организациям, а “Хезболла” – это террористическая организация. Поэтому отношения развивались между Россией и Израилем довольно сложно. Израиль находился все-таки в иллюзиях, что из определенных интересов Москвы удается их контролировать. Я считаю, что была большая ошибка, но это некая последовательная политика, которой придерживалась наша власть в последние фактически два десятилетия. Параллельно с этим и с Украиной у нас отношения складывались очень сложно отчасти потому, что в украинских структурах Министерства иностранных дел осталось до сих пор много чиновников, которые формировали свое геополитическое видение еще в парадигме Советского Союза. Это не украинцы, которые смотрят на мир отчасти западными глазами. Я говорю со знанием дела, потому что я много работал и в России, и в Украине. В Украине я тренировал ВСУ в 2015 году, поэтому я хорошо знаю, что такое украинское общество – новые, современные, молодые, которые знают европейские языки, которые смотрят в будущее через западную призму. Когда началась война, Израиль оказался в очень сложной ситуации. С одной стороны были определенные договоренности с Россией, с другой стороны гражданское общество в Израиле очень сильно давило на правительство для того, чтобы Украине была оказана помощь. И здесь израильское правительство и прошлое, и правительство Нетаньяху пытались лавировать между центрами внутриполитической силы в Израиле и какими-то необходимостями внешнеполитическими. В итоге оказывалась беспрецедентная гуманитарная помощь Украины, в итоге осуществлялись консультации между военными специалистами, но при этом летальное оружие не поставлялось и не поставляется. На фоне этих довольно сложных отношений, когда у нас началась война, мое мнение, почему Нетаньяху не пошел на визит с Зеленским, что он боялся, что будут заданы неудобные вопросы, на которые у него были не совсем актуальные ответы. Ему казалось, что лучше эту встречу отложить на тот момент, когда градус напряженности спадет. Самое интересное, что мне кажется, что в конечном итоге это на руку было бы обеим странам. Месяц назад может быть условия для встречи не созрели, а сейчас с каждым днем предпосылок для такой встречи все больше. Потому что все больше и больше в израильском медиа-пространстве накапливается информации о причастности Москвы в поддержке ХАМАСа планомерной, которая осуществлялась в последние годы очень интенсивно. Эти факты обсуждаются в израильской прессе. Отношение израильского общества к позиции Москвы в данном ключе очень сильно за этот месяц изменились. Поэтому, возможно, сейчас такой визит был бы боле уместен, чем, например, месяц назад. В любом случае давайте отдадим должное Нетаньяху в том плане, что первые недели после начала войны он был очень занят просто по службе, встречался прежде всего с теми лидерами, которые могли оказать Израилю конкретную помощь, в том числе военную, но прежде всего речь шла о трех представителях – это США, Германия и Великобритания. Сейчас настал момент, когда Зеленский, человек, один из наиболее уважаемых в мире, человек, который продемонстрировал приверженность западным ценностям, готовность за эти ценности платить даже своей собственной жизнью, конечно, с таким лидером политическим надо встретиться и обсудить вопросы, которые актуальны для Украины, для Израиля, для всего мира. Я думаю, что наша с вами задача, журналистов и гражданского общества Украины и России, давить на политиков для того, чтобы наш политический истеблишмент полностью переформатировал отношения между двумя этими странами. Я всегда за то, чтобы не оглядываться в прошлое, его можно интерпретировать по-разному, я за то, чтобы искать платформы для сотрудничества сегодня и смотреть в будущее. Возможности для сотрудничества взаимовыгодного бесконечны. Было бы преступно для народов обеих стран не использовать эти возможности для того, чтобы к взаимной выгоде продвигаться дальше. Основная выгода на самом деле – это дружба между двумя этими народами.
Елена Рыковцева: Вы же говорите, что новая платформа появляются, две жертвы фактически – это их начинает объединять больше, чем раньше.
Григорий Тамар: Я думаю, что вряд ли Израиль можно воспринимать как жертву, и Украина не выглядит как жертва. Я думаю, что речь идет о двух свободолюбивых народах, которые готовы за свой путь развития, за приверженность демократии платить цену даже жизнями своих сынов и дочерей.
Елена Рыковцева: Жертвы агрессии, конечно. Там был факт агрессии 7 октября, в котором помогла, как вы считаете, Россия, здесь Россия впрямую совершила эту агрессию. Это то, что их объединяет, то, чего раньше не было.
Григорий Тамар: Да, конечно, наличие общего врага. Россия же не одинока, Россия не является единственным врагом. Иран, Китай. У нас формируется совершенно четко два лагеря. 7 октября было последней точкой водораздела, которая поделила мир на два лагеря. С одной стороны у нас государства, которые не имеют прямого отношения к Западу, как Израиль, Южная Корея, Япония, а с другой стороны у нас сформировалась “ось зла” – это Россия, Беларусь, Северная Корея, Китай, Иран.
Елена Рыковцева: Какими вам из Украины видятся причины неприезда Владимира Зеленского в Израиль? Считаете ли вы, как Григорий, что этот визит состоится? Или все-таки что-то продолжает препятствовать этому визиту?
Михаил Притула: Во-первых, в Украине идет война. Зеленский является президентом воюющей страны, целью номер один для всех сил зла, которые сидят в Москве. Мы знаем, что было несколько попыток с самого первого дня вторжения ликвидировать его. Поэтому каждая его поездка за рубеж – это целая спецоперация, проводится с фантастическими мерами безопасности. Поездка на Ближний Восток, безусловно, нужна, но, тем не менее, стоит ли рисковать в данном случае президентом в воюющей стране? Я думаю, что достаточно и так контактов, главный раввин постоянно общается и с президентом Зеленским, постоянно ездит в Израиль. Я уверен, что на уровне духовных лидеров контакты идут между Украиной и Израилем, эти контакты в той или иной мере согласовывают позиции. В то же время мы должны понимать, что разведки, безусловно, знали, что Путин готовит какую-то провокацию в том плане, чтобы поджечь Ближний Восток, просто вопрос времени. Для того, чтобы не педалировать этот вопрос, где-то ограничивались контакты между Израилем и Украиной, с другой стороны были какие-то ограничения по поставкам оружия Украине, чтобы не поджечь Восток, не поджечь Европу. Путин сделал свой ход, он перешел эту “красную линию”, которая негласно удерживалась. Теперь нет никаких оснований не делать контакты между Израилем и Украиной более тесными, должно быть тесное сотрудничество между народами, которые вместе в Украине жили множество лет, столетия. Основные праведники иудаизма похоронены в Украине, большая часть евреев, которые живут сейчас в Израиле, они многие приехали именно из Украины. Потому что была зона оседлости, Москва запрещала евреям жить в России, евреи жили в основном в Украине, Беларуси и Литве. Мы связаны исторически, видимо, у нас общее будущее, не только общие враги на сегодняшний день. Точно так же мы понимаем, что Москва помогала Ирану делать его ядерную программу, ракетную программу, помогала Северной Корее. Эта “ось зла” сформировалась. К этой оси зла я бы не стал причислять Китай, потому что Китай смотрит и наблюдает за всем этим процессом, у него свои есть геополитические интересы. Визит товарища Си к Байдену на сегодняшний день показал эти приоритеты. Китай стремится к многополярному миру, не хочет примыкать к лузерам, которыми является Россия и ее сателлиты. Поэтому на сегодняшний день я бы концентрировал внимание на том, чтобы расширять сотрудничество без формальных визитов, тем более, когда ситуация боевая и очень напряженная, рисковать президентом я бы не стал.
Елена Рыковцева: Наши гости исключили этот неприятный момент, раздуваемый отдельными СМИ этих фейков о поставках украинцами оружия. Я хотела бы показать опрос, что думают москвичи об отношениях Украины и Израиля.
Источник svoboda.org
