Колоссальную бурю эмоций вызвало интервью Гарри Каспарова Юрия Дудю. Кто еще не посмотрел – посмотрите. Потому что в прямом эфире программы “Лицом к событию” Гарри Каспаров ответит тем, кто возмущается, негодует, разделяет, “просто интересуется” и т.д.. Вопросы бросайте в чат трансляции и задавайте политику в живом общении по телефонному адресу прямого эфира в Телеграме: @pozvonisvobode. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня мы общаемся с той частью слушателей (их на данный момент 4 миллиона человек), которые посмотрели интервью Гарри Каспарова Юрию Дудю. Остальным, может быть, будет неинтересен наш разговор, потому что он будет касаться только этого интервью и только политической части, так как этот разговор вызвал колоссальные эмоции. С нами на связи Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Вы упомянули про эмоции, которые выплеснулись в интернете. Мне кажется, что многие мои уважаемые оппоненты, критики смешивали факты, фактические события, которые я излагал, за которые готов отвечать, и мою оценку этих событий, с которой можно и, безусловно, нужно спорить. Также смешивались оценки характера, личностей видных российских оппозиционеров и моя оценка их политической деятельности. На мой взгляд, нельзя никоим образом закрывать глаза на итог политической деятельности, даже отдавая должное личному мужеству политика. Мне кажется, очень важно попытаться добросовестно проанализировать те события, которые вызвали такой резонанс. По ленте, за которой я следил, очень многое стекается к декабрю 2011 года. Я полагаю, что вопросы, которые будут заданы, позволят мне еще раз дать свою уже более детальную оценку тому, что произошло, а заодно еще просто осветить мой взгляд на историю развития и, к сожалению, краха российского оппозиционного движения.Нельзя закрывать глаза на итог политической деятельности, даже отдавая должное личному мужеству политика
Елена Рыковцева: Я прочитаю вопрос человека, который не смотрел интервью, но прочитал уже море оценок и комментариев по этому поводу: “Верно ли, что Каспаров сказал, что те, вышедшие на митинги против власти Путина с 2012 года, играли под дудку властей, подвергаясь репрессиям, и эти усилия во имя свободы ничего не стоят?”. На основании каких заявлений ставятся такие вопросы, мы вам сейчас покажем.
Елена Рыковцева: Юрий Дудь вам на это 50 раз, может быть, 5, задал вопрос: а что им было делать? И вы ему 5 раз сказали: они взрослые люди, я не могу за них решать. Допустим, нет никакой активности, нет Навального, нет ФБК, нет движений и нет оппозиции – что это меняет для России, для мира?Война завтра не закончится, она десятилетиями будет влиять на весь мир
Гарри Каспаров: Вы как раз подошли к важному моменту, когда нужно разделить личную инициативу, личное мужество людей и итог политической активности. Я никоим образом не хочу подвергать сомнению искренние мотивы, по крайней мере, значительного большинства тех, кто этой активностью занимался. Прошло уже 11 лет с момента краха российского оппозиционного движения в феврале-марте 2012 года, сегодня мы живем в совершенно другой реальности. Идет война, в которой уже сотни тысяч человек убиты, война, которая завтра не закончится, мы это прекрасно понимаем, которая годами, десятилетиями будет влиять на весь мир, в том числе на Россию, и может оказаться вообще последней войной России. Именно с учетом того, что сейчас происходит в Украине, надо оценивать случившееся за предыдущие 10-11 лет. Я в интервью у Дудя об этом сказал. Не будем забывать, что после 2014 года, после аннексии Крыма любая политическая активность в России была возможна только при де-факто признании этой аннексии. Политика, который не готов был ее признать, звали Борис Немцов. Что с ним случилось, мы тоже помним.
Елена Рыковцева: Теперь мне придется вступить с вами в спор от имени тех, кто спорит на эту тему. Конечно, можно было не признавать эту аннексию. Если вы помните последние президентские выборы, куда отправили Ксению Собчак от имени молодежи и студентов вместо Алексея Навального, то ей разрешили на всех федеральных каналах говорить, что Крым не наш, что не надо было его оттяпывать. Хотя это уже шло вразрез с действующим законодательством – это уголовная ответственность, если вы требуете отделения каких-то территорий, но если вы говорили, что он аннексирован незаконно, это как-то не подпадало. Нет ни одного судебного иска против людей, которые говорили, что Крым аннексирован незаконно, была возможность это говорить. Алексей Навальный – это отдельная история, но были люди, которые об этом говорили открыто, не подвергаясь за это репрессиям.
Гарри Каспаров: Почему Ксения Собчак могла это говорить? Ровно потому, что она представляла ту самую фиктивную оппозицию. Кстати, когда мы вернемся в 2012 год, надо вспомнить очень важный момент того митинга 24 декабря 2011 года, на нем появится Ксения Собчак. Отдельная история – как она там появилась. Она скажет важнейшую фразу, вокруг которой и будет складываться вся дальнейшая политическая борьба внутри российской оппозиции: нужно не менять власть, а влиять на нее.Было ясно: для активности, направленной на смену политического строя в России, больше нет места
Ровно в этом направлении и пойдет вся российская оппозиционная мысль, оппозиционное движение. Следуя этой логике, надо соглашаться с тем условием, которое выдвигает власть, если вы хотите на нее влиять. Ксении Собчак дали возможность поговорить ровно потому, что это был муляжный кандидат, она могла говорить практически все, что угодно. Понятно, что у тех, кто поддерживал Навального, такой возможности не было. Ценой за эту политическую активность, за возможность еще несколько лет продолжать выступления, участвовать в каких-то локальных выборах, стало де-факто признание Крыма.
Не будем забывать то, о чем я сказал в интервью Дудю. Я 10 лет нахожусь в эмиграции. Почему еще до меня уехал Иван Тютрин, бывший директор “Солидарности”, человек, который начинал со мной оппозиционный путь еще с Томска в 2005 году? Ровно потому, что было понятно: для нашей активности, которая была направлена на смену политического строя в России, больше нет места. В отличие от практически всех моих уважаемых оппонентов я ни на каком этапе своей деятельности никогда никаких сделок с властью не совершал, на брудершафт не пил, никаких контактов с этой властью не было, кроме официальных, когда надо было зафиксировать свое участие в митинге или в суде. У каждого момент, когда его деятельность становилась для власти неприемлемой, наступал по графику.
Елена Рыковцева: Итак, их деятельность была вредной, потому что она создавала видимость демократии в России, это давало возможность Западу говорить: у них там более-менее все в порядке, можно доверять Путину, потому что раз Навального не сажают, он до сих пор жив, все более-менее окей. Они участвовали в их выборах, прекрасно зная, что эту власть они сменить не могут. Вы говорите: все это было вредно, вся эта деятельность была фиктивна, с плохим результатом. А если бы вообще не было этой деятельности, Россия стала бы свободней, или, наоборот, она превратилась бы в Северную Корею, и Западу было бы проще с ней развязаться, покончить? Что было бы, если бы этой активности не было вообще?
Гарри Каспаров: История не любит сослагательного наклонения. Конечно, я не знаю, что было бы. Вы сказали про Северную Корею, а во что она сейчас превратилась? Мы должны понимать, что все наши действия, все, что мы предпринимали, зачастую исходя из самых благих побуждений, имело определенный политический результат. Вернемся в 90-е годы: я думаю, и в 1993-м, и в 1996-м году мы с вами одинаково мыслили по поводу противостояния, которое тогда было в России.В 1996 году мы допустили ошибку; нельзя играть на результат, игнорируя сам процесс
Елена Рыковцева: Боялись, что в Кремль придет Зюганов.
Гарри Каспаров: Мы были неправы в принципе. Когда я пришел в российскую политику в 2005 году, многие мои действия, практически вся стратегия, которую я тогда предложил Объединенному гражданскому фронту, была выстроена на моем понимании того, что в 1996 году мы допустили ошибку, что нельзя играть на результат, игнорируя сам процесс. Поэтому вся деятельность, которую я вел с 2005 года, которая во многом подошла к кульминации в 2011 году, была связана с попыткой собрать самую разную коалицию, не вообще демократических либеральных сил, а всех, кто готов был бороться за честные выборы. И вот эта кульминация 2011 года, благодаря блестящей находке Навального (я всегда отдавал ему должное): “голосуй за любую партию, кроме “Единой России”, – в тот момент это была гениальная находка, которая позволила достичь кульминации, подойти к пику.
Елена Рыковцева: А почему вы считаете ее гениальной, он же зовет людей на эти фиктивные выборы?
Гарри Каспаров: Я указываю на водораздел. Почему в 2011 году эта идея была гениальной, а потом перестала работать? Потому что “умное голосование” – производное от этой идеи. Дело в том, что на протяжении шести лет шла постоянная перегруппировка внутри оппозиции. Наши попытки в 2007-08 годах предотвратить избрание путинского наследника провалились ровно потому, что власть нашла возможность сорвать объединение оппозиции. Вспомните выступления “Яблока”, любых либеральных сил, “Русские марши”, зюгановские колонны – власть не реагировала никак. Единственное – когда выходил на улицы ОМОН, были Марши несогласных, когда все объединялись.
И вот это очень важный момент, который надо понимать, когда мы говорим про устойчивость этой власти. Это находка, которая позволила создать муляжи партийной жизни, отвлекавшие людей. Путин у власти 23 года, но не будем забывать, что Явлинский возглавляет “Яблоко” уже 30 лет, Зюганов КПРФ – больше 30 лет, Жириновский до конца своей жизни был главой ЛДПР. То есть существовали устойчивые структуры, задача которых была – канализировать политический процесс и не дать ему выплеснуться в большое объединение. Ровно то, что мы пытались сделать, и именно с этим власть начала бороться. Именно благодаря концепции Навального, которая вдруг дала такой эффект, потому что выборы были сфальсифицированы.Важно понять, почему в России провалилась попытка ненасильственной революции, ухода от несменяемости власти
В 2011 году неожиданно для всех возникла ситуация, когда многолетняя работа могла привести к определенным результатам. Вся эта работа выполнялась (здесь я отвечаю многочисленным критикам, даже забегая вперед). Из офиса “Солидарности” на Покровке, 19 этой работой руководил наш аппарат, который возглавлял Иван Тютрин, а “Солидарность” поддерживали Борис Немцов и я. Вся оппозиционная активность на тот момент дирижировалась из офиса Покровки, 19.
Вдруг неожиданно для всех… Я помню, наша делегация, был я, Женя Чирикова, мы были в Брюсселе, потому что знали, что выборы 4 декабря 2011 года будут фиктивными, власть подтасует их, и надо было протестовать, требовать, чтобы Запад не признавал итогов выборов. И вдруг 5 декабря начинаются события. На митинг, который заявила “Солидарность”, выходит много людей, власть реагирует, как всегда, жестко, арестовывает. Люди начинают выходить и выходить. Тогда пошел снежный ком. В этом интервале между 5 декабря и 24 декабря Россия могла выбрать другой путь, был этот шанс. Я пытался (может быть, не очень удачно) в интервью Дудю подробнее поговорить на эту тему. Мне кажется, вообще было бы хорошо вспомнить тех, кто участвовал в этих событиях. Потому что, к сожалению, очень много лжи сейчас вылилось в интернете, в первую очередь этим отличился Сергей Пархоменко, сыгравший большую роль в сливе протеста (у нас все ходы записаны).
Я хорошо помню события, многие свои записи перечитал перед сегодняшним эфиром. Важно понять (об этом хорошо написал сегодня Пастухов), почему в России провалилась попытка ненасильственной революции, ухода от несменяемости власти. Дальше власть уже полностью захватила инициативу. “Болотное дело”, которое началось после событий 6 мая, зафиксировало, что никакая деятельность, направленная на изменение политической системы в России, больше невозможна. Все остальное – муниципальные выборы, здесь можно сделать что-то, но вопрос власти в России был окончательно решен именно тогда, в декабре 2011 года, когда, увы, у нас не нашлось политической решимости попытаться конвертировать массовый протест (в основном московский) в изменение политической конъюнктуры в России.
Источник svoboda.org
