Александр Гогун, Александр Харебин и Александр Подрабинек в разговоре об опасном синдроме
Россияне – имперцы или нет? А у их правителей – действительно “имперские амбиции” или только жажда удержать власть? В дискуссии участвуют: историк Александр Гогун, политический советник Александр Харебин, правозащитник Александр Подрабинек.
Елена Рыковцева: Начнем с истории, которая случилась восемь лет назад. Геннадий Хазанов отправился в Кремль праздновать свой день рождения, хотя в таких случаях обычно сидят дома и ждут гостей. Но поскольку приглашен он был самим Владимиром Путиным, тут уже деваться некуда, пришел в Кремль. Владимир Путин вручил ему подарок, конечно же, кулинарную книгу 1910 года, потому что тот был известным выпускником кулинарного техникума. И тут Геннадий Викторович попросил журналистов удалить, он сказал: “Я бы хотел это не записывать, потому что то, что я сейчас хочу сделать, – это не для печати”. Но жестокий Владимир Путин заявил, что “у нас пишется все”, и действительно все это записалось. Давайте восстановим в памяти эту историю декабря 2015 года.
Елена Рыковцева: Когда чуть позже Геннадия Хазанова расспрашивали, почему он это сделал, он сказал, что я давно мечтал подарить это Владимиру Путину, я заказывал эту корону у мастера, который специализируется на изготовлении орденов царской Российской империи. С нами на связи политический советник Александр Харебин. Как вы думаете, почему он сделал такой подарок Владимиру Путину, что он хотел этим продемонстрировать?
Александр Харебин: Находясь в Украине, видя, к чему привели такие подарки, как Российская Федерация европейского толка превратилась в нацистское, фашистское государство, прикрываясь идеями имперскости, цивилизация… Кстати, отдельный разговор: Россия – это русская цивилизация или это все-таки имперская Россия. Я думаю, что Путин сознательно или бессознательно путает русскую цивилизацию и Российскую империю. Недавнее выступление Папы Римского, когда он призывал российских студентов помнить историю великой России – это тоже такое смешение сознательное или бессознательное европейской цивилизации и западной цивилизации. Хазанов, наверное, хотел прикоснуться к вечному, показать себя частью великодержавия, великорусского шовинизма, великорусской империи, поцеловать, полобызать ботинок царя, императора, получить какие-то бонусы, преференции. Все банально.
Елена Рыковцева: Он понимает, что эта корона в кассу, она падает на благодарную почву? Он понимает, что он этого ждет тоже?
Александр Харебин: Конечно, это осознано. Когда человек рассчитывает на подарок, один на подношение, другой на то, что это подношение будет принято, значит есть запрос. Соответственно, реакция очень понятна, цинична, с точки зрения геополитики понятна. С точки зрения человеческой этики, морали – это совершенно циничный подонок, совершенно циничная история, которая привела к сегодняшней войне, нападению России на Украину.
Елена Рыковцева: Мы начинаем наш разговор с выступления Александра Подрабинека на конференции в Варшаве, с которой он только что вернулся. Он выложил свое выступление полемическое, дискуссионное в социальную сеть, на своей странице в Фейсбуке. Мы берем небольшой фрагмент, и вы поймете, почему именно этот фрагмент станет началом нашей дискуссии.афайл
Елена Рыковцева: Мы уже говорили об этой статье Валерия Грабузова, директора Института США и Канады, за которую его выгнали с работы. Но мы еще раз вернемся к этой статье в связи с нашим разговором: хорошо, допустим, нет имперскости, но есть ли постимперский синдром, возможен ли он без имперскости?
Елена Рыковцева: С одной стороны это абсолютно то же самое, что пишете вы: “Цель всего этого вполне очевидна – любой ценой сохранить власть”. Но тут же он добавляет, то есть не видит противоречия: “В условиях информационного века, замещая реалии иллюзиями, Россия безуспешно пытается вернуть себе было величие, утраченное владение и мировое влияние”. То есть вторую мотивацию он добавляет: сохранить власть любой ценой навсегда и все-таки вернуть территории влияния.
Александр Подрабинек: Мне кажется, здесь очень сильное противоречие. С одной стороны власть борется за то, чтобы внедрить в народ сознание имперскости, чтобы построить империю, пропагандирует это, а с другой стороны автор признает, что все силы направлены на удержание власти. Но если бы общество было действительно имперски настроено, то не было бы задачи удерживать власть, она была бы подарена этому кесарю. Я вообще не очень понимаю, честно говоря, эту терминологию. Мне кажется, что она очень неточная, мне сдается, что метафора здесь очень неуместная. Империя – это метафора. Когда говорят, что Россия нацистская или Украина нацистская – это все курам на смех, это нелепость. Когда Путин сказал, что в Украине нацизм, первая реакция была – здесь смеялись над этим просто: что за бред? Наш эксперт Александр первый объясняет, что Россия – это нацистская страна. Помилуйте, какой в России может быть национал-социализм? Ничего этого нет, ни нацизма, ни национал-социализма. Это классическая персоналистская диктатура, окруженная олигархами и помощниками. Мне кажется, надо быть точнее в формулировках, тогда может быть будет яснее.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что сам факт нападения он классифицирует, что такое только такое государство могло совершить аналогичную агрессию в Европе.
Александр Подрабинек: Если говорить имперскость, нацизм или фашизм просто как ругательство, как дети во дворе играют в войну, тогда да, для такого уровня разговора это годится. Но если говорить серьезно, то надо понимать, что такое национал-социализм, что такое фашизм – это, кстати, не одно и то же, и какое это имеет отношение к России или Украине – это все нелепо.
Елена Рыковцева: Все-таки этот постимперский синдром, о котором пишет Гарбузов, считаете ли вы, что он существует? Если вы согласны с вашим коллегой-историком, что Россия страдает опасным постимперским синдромом, то как можно описать его признаки?
Александр Гогун: Я не буду описывать признаков этого имперского синдрома, потому что как раз понятие “имперскость” в статье очень внятно замазано, заболтано и тем самым показана его бессмысленность. Он говорит: в мире осталось две неформальные империи – США и Китай. Это два противоположных государства. США – это лидер демократического свободного мира, гарант демократии на планете. Китай – это центр мирового авторитаризма, это тоталитарное государство. Их региональная политика, когда стерилизация идет химическая уйгуров в КНР, и американский федерализм, когда малые штаты США обладают большим процентом голосов пропорционально, чем большие штаты – это черное и белое. И здесь все сваливается в одну корзину.
Елена Рыковцева: Он не сваливает, он подробно описывает, что такое современная Америка, насколько она привлекательна, почему она лидер, и он описывает, как он понимает Китай и его имперскость, по-другому совершенно.
Александр Гогун: Это показывает, что имперскости никакой нет. Это разговор о каких-то фантазиях и химерах, если две принципиально разные страны, две сущности, два разных режима сваливаем в один.
Елена Рыковцева: В России есть симптом постимперский или нет?
Александр Гогун: То, что люди часто используют слово “империя” – это показывает какую-то направленность определенной части общества. Весной, когда группа Ходорковского собиралась в Берлине, они приняли декларацию, где один из пунктов был такой, что будущая Россия должна отказаться от имперской политики внутри страны и за ее пределами. Это что означает: развивать федерализм или же национально-территориальные автономии исключить из состава России? Демилитаризация России, отказ от агрессивной внешней политики или вообще полное разоружение – это звук фактически пустой. Поэтому все внимание должно быть на то, что каждая страна проходит стадию определенного развития. Как мы заметили, в ХХ веке одним из самых успешных моментов – это был марш демократии. Сейчас он затормозился. Но как показывают сложности авторитарных и особенно тоталитарных режимов в Китае, я думаю, изменения не за горами.
Елена Рыковцева: Я хочу вернуть вас к той статье, о которой мы тоже говорили – это статья, подготовленная для Администрации президента группой Караганова и его товарищей по Совету о внешней и оборонной политике. Они перечисляли ошибки, которые совершила российская власть и указывали методы исправления этих ошибок. В частности, они тоже недовольны тем, что на Западе их упрекают в имперскости, буквально говоря следующее: “Долгие годы мы уступали навязываемому Западом и ориентировавшимся на него элитам нарративу о российском империализме. Это при том, что все республики жили за счет прямых и косвенных субсидий Российской Федерации, уменьшившихся, но оставшихся и при новой власти. В результате возник дисбаланс: в союзных странах тема российского империализма, колониализма обсуждается в том числе при активном участии правящих кругов, в то время как российское руководство давало и продолжает давать указания говорить только о совместной истории и текущих взаимоотношениях преимущественно в позитивном ключе, не подчеркивая то, что мы защищали и подняли большинство этих стран на новый уровень развития, а это Киргизия, Казахстан, Таджикистан и так далее”. После чего тут же предлагают свое представление о том, какой должна быть национальная идея. Давайте послушаем и проверим их на предмет имперскости в этих предложениях.
Источник svoboda.org
