Генассамблея ООН практически в полном составе отвернулась от России, осудив так называемые “референдумы” на захваченных Кремлем территориях. Путин метнулся в Астану, к “союзникам”, как он, возможно, думает, на совещание по мерам взаимодействия в Азии. На кого из них он все еще может положиться? И на кого из них можно рассчитывать как на спасителя мира от Путина? В программе принимают участие эксперты из Казахстана, Турции и Беларуси: Досым Сатпаев, Тогрул Исмаил и Анатолий Лебедько. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: После сокрушительного для России голосования на Генеральной ассамблее ООН Владимир Путин уехал в Астану зализывать раны. С нами сегодня эксперты из трех стран, которые по-разному повели себя на этом голосовании. Турция осудила референдумы, Беларусь, конечно, поддержала, Казахстан воздержался. Посмотрим сюжет о том, что происходило в Нью-Йорке.
Елена Рыковцева: Три страны, изменившие свою позицию, это не так уж мало. Вы понимаете, что российские федеральные каналы стараются делать акцент на тех, кто проголосовал против этой резолюции, а особенно на тех, кто воздержался, пытаются это объяснять, в основном, конечно, беря на вооружение всяческого рода приемы небезызвестного Небензи, который фактически называет всю эту ассамблею кукольным театром, действующим по указке Вашингтона. Ведущие федеральных каналов пытаются добавить и свои краски к этому его выступлению.
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что он сидит перед залом, который впрямую называет рабами: вы рабы, к вам ездили, вас запугивали и так далее.
С нами Досым Сатпаев, политолог из Казахстана. Президент Казахстана может себе позволить однажды не воздержаться?
Досым Саптаев: Токаев сейчас пытается усидеть на нескольких стульях. Казахстанское общество неоднородно, в стране очень много сторонников Украины, здесь очень многие негативно восприняли приезд Путина, особенно после обстрела ракетами украинских городов. Токаев пытается взять некую модель поведения, которую демонстрирует президент Турции Реджеп Эрдоган, то есть, с одной стороны, он и Украину поддерживает, даже требует вернуть ей Крым, а с другой стороны, и с Путиным постоянно встречается, предлагает свои услуги в качестве посредника. С одной стороны, было официально озвучено, что Казахстан не признает референдум четырех украинских регионов, с другой стороны, Токаев приглашает Путина в Астану на три саммита. Мы видим, что Токаев всеми силами пытается использовать свой опыт дипломата. В Казахстане не надо путать гибкость позвоночника с дипломатической беспозвоночностью.
Даже многие в Казахстане, кто считал, что Россия – это партнер, понимают, что сейчас это самый токсичный партнер. Долгое время это продолжаться не сможет, скорее всего, рано или поздно наступит момент, когда Казахстану надо будет решить, что делать с ЕврАзЭС, выходить оттуда или нет, что делать с ОДКБ, которая, по сути, никогда не демонстрировала своей эффективности. Мы видим, что Казахстан сейчас пытается найти какие-то контрбалансы по отношению к России. Пока Токаев не хочет сжигать все мосты в отношениях с Путиным. Это видно хотя бы по тому, что в этом году он довольно часто с ним встречался.
Елена Рыковцева: И встречает его как дорогого гостя, хотя держится немножко отстраненно. Как вы в целом расцениваете картину голосования для России? Что ей сулит это голосование, которое, конечно, не имеет никакого законодательного эффекта?
Досым Саптаев: Во внешней политике большую роль играют разные ресурсы. Путин и его клика в основном используют военный фактор. Можно взять пример других стран, которые сейчас претендуют на статус сверхдержав. У того же Китая большой арсенал военной силы, мягкая сила, экономическая мощь. Мы сейчас видим, что Россия постепенно скатывается в статус второстепенного и даже третьестепенного игрока на глобальном уровне. Это хорошо показал саммит ШОС в Самарканде, где в адрес Путина звучала критика даже со стороны тех, которых он рассматривал как партнеров, типа Индии. Си Цзиньпин довольно сдержанно относился к заявлениям Путина по поводу его отношения к Украине.
Кстати, на саммите Путин даже украинскую тему не поднимал, так как хорошо понимает, что эта российская повестка дня токсична, многие ее уже не воспринимают. Это как раз говорит о том, что, несмотря на все эти голосования, самая главная проблема для Путина и России состоит в следующем: война в Украине нанесла мощнейший репутационный урон, причем не только в глазах Запада (отношения между Западом и Россией и так были сложными). В первую очередь мощнейший репутационный удар России был нанесен в глазах многих постсоветских стран, особенно стран Центральной Азии. Несмотря на то, что они с ним встречаются, ведут беседы, репутация России как военного партнера ОДКБ сильно подмочена из-за военных провалов в Украине. Экономическая репутация сильно подмочена из-за санкций и попыток России втянуть всех в “серый” параллельный импорт. Самая главная проблема Путина в том, что даже в глазах тех стран, которые когда-то рассматривали его как партнера, он уже хромая утка. Да, с ним будут разговаривать, с ним не будут ссориться, но некоторые страны уже не будут воспринимать его в качестве равного партнера, а другие страны – в качестве гаранта их безопасности.
Елена Рыковцева: С нами на связи Тогрул Исмаил. Ваши комментарии к этому голосованию? По сути, Небензя и эти российские официальные лица обвинили в том числе Турцию в том, что она голосует по указке Вашингтона. Как это воспринимается в Турции?
Тогрул Исмаил: Это мнение вообще никого не интересует, Турция действует самостоятельно. Начиная с 2014 года, Турция признает территориальную целостность Украины, никак не соглашается с аннексией Крыма и с другими аннексиями. Я думаю, американцы здесь вообще не при чем, тем более, что у нас сейчас не все с ними в ладах.
Елена Рыковцева: Российскому телезрителю объяснили, что абсолютно все при чем, американцы надавили на всех. Как вы оцениваете итоги голосования для России, насколько они ей неприятны, болезненны?
Тогрул Исмаил: Я думаю, Россия прекрасно понимает, какая ситуация сегодня в мире, и нынешнее голосование не очень беспокоит российскую сторону. Если бы оно беспокоило, то практические действия не были бы начаты. Сегодня Россия находится в тупике. То, чего они хотят, не совсем получается. Не могут отказаться, отойти, создать нормальные условия. Для Турции опасность заключается в том, что мы – соседнее государство. Каждый раз, когда Турция пытается наладить отношения, создать определенные контакты для переговорного процесса, всегда возникают сложности. Россия каждый раз наращивает давление на Украину, думая, что противоположная сторона пойдет на определенные уступки. Это не совсем так.
Конечно, Турция не закрыла свои ворота, воздушное пространство для России, не присоединилась к санкциям, потому что наши действия будут неэффективными. Мы считаем, что санкции как долгосрочный процесс ударяют в первую очередь по простым гражданам, а не по руководству страны и олигархам. Я думаю, если бы Россия считала, что такие голосования болезненны, она могла бы с самого начала действовать иначе.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что санкции неэффективны. Думаете ли вы, что у вашего руководства есть план как-то тормозить Путина, как-то останавливать его по части этих агрессий, с которыми руководство Турции не соглашается, судя по голосованию на Генассамблее?
Тогрул Исмаил: У нас сложная ситуация. Мы являемся соседями, в первую очередь нас ударяет… Для нас самое главное – чтобы военные действия приостановились, по крайней мере, начались переговорные процессы. Все нужно решать мирным путем. Сложный процесс и сложная ситуация, разрешить это сложно. Наше руководство пытается каким-то образом договориться, разъяснить сложившуюся ситуацию. Сегодняшний переговорный процесс: было официально высказано, чтобы не было каких-либо разговоров про Украину, но на самом деле перед поездкой президент Турции пытался создать условия для того, чтобы российская сторона пошла на диалог с Западом, с Украиной. Это очень сложный момент. С другой стороны, конечно, нас беспокоит зерновой коридор, который рассчитан на 120 дней, скоро закончится.
Елена Рыковцева: Этот газовый хаб, который предлагает Владимир Путин вашему президенту, – это такое заигрывание с ним?
Тогрул Исмаил: Был “Южный поток”, который Россия считала геополитическим проектом, где Турция должна была оказаться вне игры. После аннексии Крыма 1 декабря 2014 года президент России Владимир Путин вдруг сказал, что “Южного потока” не будет, а будет другой поток, и это оказалось “Турецким потоком”. Для России это был геополитический проект, а Турция рассматривает его как экономический. Поэтому то, чего пыталась добиться Россия, не получилось.
На нынешнем этапе Россия предлагает определенные условия. Но для нас самое главное (сегодня министр энергетики тоже высказал это мнение) – учитывать экономические расчеты, геополитические форс-мажоры и так далее, насколько для нас это выгодно. Для Турции политика быть энергетическим хабом – это очень важно. У нас есть такие проекты и с Азербайджаном, существуют и другие проекты, имеющие геополитическое значение. Сейчас мы ведем переговоры с Израилем по транспортировке израильского газа в Европу. Россия может предложить, но Турция будет учитывать свои собственные интересы, тем более что мы являемся частью Европейского союза, у нас есть определенные соглашения, и мы не можем их нарушать. Кроме того, мы являемся членами НАТО. Для нас важно, что мы как государство имеем очень серьезную возможность диалога между воюющими сторонами: как с Украиной, так и с Россией. Кто-то должен этим заниматься.
Елена Рыковцева: С нами Анатолий Лебедько. Скажите, пожалуйста, ваш президент уже больше не мечется, “нашим и вашим” в его политике никогда не будет присутствовать, или он все-таки оставляет за собой какие-то мосты?
Анатолий Лебедько: Во-первых, не наш, во-вторых, не президент. В-третьих, примем во внимание, что у Лукашенко есть карточка для голосования в ООН. Если бы была возможность голосовать гражданам Беларуси, подавляющее большинство высказались бы против поднятия руки в поддержку войны РФ в Украине. Эти три очень важных момента дают понимание того, что происходит сегодня в Беларуси.
Что касается возможностей Лукашенко, да, у него были лучшие времена, когда хвост крутил собакой, Лукашенко использовал стратегию двойного шантажа по отношению и к Кремлю, и к Западу, и ему удавалось это делать достаточно эффективно. Сегодня он в положении как никогда короткого поводка от Путина, и этот поводок дает ему минимальные возможности для какой-то стратегии, которая позволяла бы ему выживать. Поэтому сегодня все чаще и чаще говорят о том, что Лукашенко окончательно потерял субъектность, превратился в вассала Путина, что он сателлит, человек, который не все контролирует на своей собственной территории, особенно если брать во внимание то, что он предлагает Путину инфраструктуру для россиян, откуда они ведут военные действия в отношении Украины. Ситуация угрожающая.
После встречи в Сочи Лукашенко неожиданно всплыл сначала в Абхазии, а сейчас мы уже стали свидетелями озвучивания проектов возвращения российских войск в Беларусь (понятно, что они не будут подчиняться ни Лукашенко, ни белорусским генералам). Так что ситуация очень тревожная, у Лукашенко маленькое пространство для маневра, а для белорусов это ожидание непредсказуемых действий. Голосование в ООН засвидетельствовало, что Россия потеряла статус сверхдержавы.
Более того, на мой взгляд, самое чувствительное поражение – это показатель того, что Россия не влияет на процессы на постсоветском пространстве даже в региональном масштабе. По сути, у нее остался один прогнозируемый проверенный союзник в лице белорусского правителя, а все остальное уходит в самостоятельное плавание. Вот это, мне кажется, тот фактор, который говорит, что это не просто политическое голосование, поднятие рук: это является свидетельством поражения Путина не только в войне в Украине, но и на постсоветском пространстве.
Елена Рыковцева: Конечно, это невозможно просчитать арифметически, но если бы вы сами на основании своего анализа дали такую цифру, какой процент в решениях Лукашенко впустить на свою территорию российские войска – это его собственное желание, и каков процент давления Путина?
Анатолий Лебедько: Безусловно, Лукашенко заинтересован в том, чтобы на территории Беларуси не было российских войск, чтобы там оставались два военных объекта, но не военные базы. Приход российских войск – одно из ближайших минимальных последствий: они могут получить статус военной базы России, и это уже опасность для суверенитета, независимости Беларуси. Поэтому он бы предпочел, чтобы было нулевое присутствие российских войск, но чтобы Россия делилась как можно большим вооружением. Если бы Россия поставляла самолеты, комплексы, для Лукашенко это был бы самый выгодный вариант. Военный бюджет белорусской армии – 800 миллионов, это небольшие деньги, стоимость одного комплекса С-400. А Лукашенко важно играть мускулами и показывать, что он остается крутым парнем. Мы помним его заявления в три дня дойти до Киева, вместе с Путиным принять парад на Крещатике. Я думаю, он хотел бы избежать присутствия российских войск, потому как для него это непредсказуемость и плохие сценарии, но при этом иметь военную поддержку на уровне вооружений и финансовую поддержку, получать дотации от Кремля.
Елена Рыковцева: Я сейчас покажу опрос прохожих, а потом мы попросим наших экспертов представить, что они тоже прохожие, что они приняли участие в этом опросе. Мы сегодня спрашивали москвичей, что общего у таких стран, проголосовавших против, как Россия, Беларусь, Сирия, КНДР и Никарагуа, почему пять стран проголосовали против целого мира.
Источник svoboda.org
