Путин говорит, что украинцы атакой беспилотников на Москву отомстили Кремлю за недавний “удар по центрам принятия решений”. Эксперты федеральных каналов полагают, что атака готовилась давно. Обсуждать эту атаку в целом разрешается. Не разрешается: упоминать имя главы “ЧВК Вагнер” Пригожина, который по этому поводу в самой грубой форме опять обрушился на Минобороны. Что это было на самом деле? В эфире военные эксперты Сергей Грабский и Алексей Мельник и политик Борис Надеждин.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Атаку беспилотников на Москву президент Российской Федерации Владимир Путин назвал местью украинцев за то, что Москва накануне 29 мая нанесла удар по центрам принятия решений. Послушаем, как он это объяснил.
Елена Рыковцева: Тут есть какое-то противоречие, потому что Владимир Путин говорит “запугивание”, а на федеральных каналах граждан убеждают, что москвичи ничуть не испугались. Кто-то захотел жить в другой стране, кто-то решил из своей многоэтажки уехать на дачу, третьи просто стали интересоваться, а где же здесь бомбоубежище. А в основном, прекрасная маркиза, все хорошо. Но при этом федеральные каналы пытались, конечно же, разобраться, что произошло, кто эти люди, которые запустили беспилотники.
Елена Рыковцева: Я напомню, что Владимир Путин назвал это местью за удары Кремля по одному конкретному центру принятия решений. Но поскольку не все эксперты в тот момент, когда они это обсуждали, слышали Владимира Путина, то фактически они ему противоречили. Вот одно из этих мнений вы сейчас услышите.
Елена Рыковцева: Потом им Путин вправил мозги, сказал, что нет, это был ответ за удар по штабу военной разведки Украины. С нами Сергей Грабский. Как вы считаете, был ли это такой удар по Москве, который не мог не готовиться долго и планомерно, поэтому никак не связан ни с каким штабом военной разведки, или все-таки такой обмен: мы вам по штабу, а вы нам по людям, как говорит Владимир Путин?
Сергей Грабский: Безусловно, ни о каких эмоциях здесь речи идти не может. Безусловно, ни о какой мести здесь речи быть не может. Кроме того никакой штаб военной разведки не пострадал. Я имел возможность общаться со своими друзьями, никто даже не упоминал о том, что что-то случилось в том районе Киева, где располагается штаб военной разведки.
Елена Рыковцева: Они с подозрением говорят, что набережная там перекрыта до этого моста, куда ведет дорожка к штабу.
Сергей Грабский: Начнем с того, что это здание, остров, не используется в той мере, в которой он должен использоваться, там уже давно никого нет, кто представляет какой-то интерес, да, может быть какой-то обслуживающий персонал, но мы говорим о штабе, как о центре принятия решений, не о как культурной ценности. Кроме того, вы знаете, эксперты, которые у них выступали, они обмолвились достаточно справедливо, что это спланированная атака, об этом говорили очень давно, она отрабатывалась. Если вы внимательно посмотрите на те сообщения, которые звучали из уст официальных представителей политического и военного руководства Украины, вы знаете, что такие дроны создавались и создавались очень давно, сейчас просто мы перешли к фазе практического тестирования. Не стоял вопрос о том, чтобы нанести удар по какому-то нужному объекту. Поверьте мне, мы имеем десятки и сотни страниц информации о том, по каким объектам и куда нужно наносить удар, Москва не является приоритетом в данном смысле. Отработать практически и оттестировать практически действие беспилотников на такое расстояние – это достаточно серьезная задача, требующая серьезной подготовки. И второе, здесь тоже упоминалось, я хотел бы на это обратить внимание, система противовоздушной обороны. Тестирование системы противовоздушной обороны, нахождение брешей и направлений пролетов в этой системе тоже является боевой задачей для данного вида эрзацавиации, которую используют на сегодняшний день силы обороны Украины. Поэтому ни о какой реакции эмоциональной речи не идет, речь идет о спланированной операции, которая готовилась достаточно давно. Она осуществилась, и мы видели, насколько эффективной она была. Как минимум носители долетели до Москвы. Вы же понимаете, что носители могут быть разные, но для меня ключевой позицией является, что носители долетели до Москвы, теперь это будет делаться с завидной регулярностью.
Елена Рыковцева: А то, что не взорвалось это вещество, которым они были начинены, это тоже неслучайно, оно и не должно было взорваться, если это тестирование?
Сергей Грабский: Абсолютно правильно. Я же подчеркнул, что носители достигли своей цели. Не стояла задача уничтожить, потому что это бессмысленно, на данный момент неактуально. Есть цели, по которым наносятся удары. Поэтому задача выполнена, внимательно наблюдаем за развитием ситуации. Соответствующие органы проводят работу, уточняют направление, детали, высоту пролета и так далее.
Елена Рыковцева: По вашим оценкам, действительно это территория Украины, Харьковская область или это могло быть не так далеко от Москвы, они могли быть запущены с территории РФ? Или какие-то из них были допущены издалека, а какие-то из-под дома?
Сергей Грабский: Чисто технически осуществить запуск с территории Российской Федерации, для чего, если мы включаем здравый смысл? Чтобы показать, что они долетают? Украине это невыгодно. Мало того, это достаточно дорогостоящая, человекоемкая операция. Давайте будем откровенны: служба безопасности Российской Федерации работает, и фильтрационные мероприятия проводятся очень серьезные. На кураже делать такую операцию, рискуя серьезными высококвалифицированными кадрами, которые находятся на территории Российской Федерации, было бы безумием с точки зрения военной разведки и вообще ведения боевых действий. Поэтому я склоняюсь к версии, что Украина перешла уже к практической фазе тестирования своих систем, которые давно разрабатывались, об этом говорили еще в прошлом году, теперь эти системы используются в различных условиях пролета. То есть проводятся обычные тестовые испытания данного вида оружия, которое в дальнейшем будет использоваться больше и больше.
Елена Рыковцева: С нами Алексей Мельник. Согласны ли вы с теми экспертами, которые говорят, что также тестируются системы ПВО российские? Совершенно очевидно отдельным экспертам, что силы ПВО оттянуты на фронт, на войну, Москва, которая когда-то была защищена, оказалась защищена куда меньше, чем раньше. Кажется ли вам, что и это испытание для Украины тоже прошло успешно?
Алексей Мельник: Российские эксперты называют причиной того, что беспилотники достигли Москвы, брешь российской ПВО. Я думаю, что копают очень мелко. Потому что причина того, что беспилотники наносят удары по Москве, кроется гораздо глубже во времени и дальше. Пока российские эксперты не предложат эту версию своей публике открыто, я думаю, атаки будут продолжаться по нарастающей. Что касается ПВО, действительно, подобный тип целей, низколетящая, малоразмерная, причем конструкция этого планера сделана из пластика, который практически не виден на радарах, это задача для ПВО, которая была создана по советским меркам для перехвата бомбардировщиков или истребителей, она даже технически не приспособлена к таким действиям. Не говоря уже о том, что любой аппарат, который летит на низкой высоте, он по абсолютно объективным причинам обнаруживается на дальности максимум 20-30 километров. В Украине мы столкнулись с этой проблемой в самом начале, потихоньку наработали мероприятия, как можно этому противодействовать, но все равно стопроцентной гарантии перехвата беспилотников даже теоретически не можем обещать.
Елена Рыковцева: С нами Борис Надеждин. Вы видели, что люди спокойны, все хорошо, ничего страшного не произошло, разрушений нет, жертв нет. Считаете ли вы, что была продемонстрирована на самом деле слабость защиты Москвы и области от такого рода летательных аппаратов, ракет и так далее? Считаете ли вы, что явные бреши в работе ПВО российской были обнаружены?
Борис Надеждин: Я ни разу не военный эксперт.
Елена Рыковцева: Как гражданин, которому предстоит искать, где прятаться, если что.
Борис Надеждин: Это проблема большая в наших городах, прятаться реально негде, к сожалению. Во-первых, я хотел сказать, что все это ужасно. Российские ракеты падают на украинские города, украинские дроны прилетают в Москву – это ужасно все. Конечно, я на политическом уровне за то, чтобы это все как можно быстрее завершилось, военная горячая фаза всех этих историй. Что касается влияния на людей, российский народ из последних сил пытается жить мирной жизнью. При всем при том, что ужасно то, что происходит в Бахмуте, в Донецке, но в больших российских городах никакой войны вообще нет в принципе, все люди стараются делать вид, что ее нет совсем. Люди ходят на работу, в рестораны, дети в школе учатся. Да, есть большие проблемы в пограничных районах, Белгород, Брянск, Курск и так далее, я это не понаслышке знаю, потому что у меня там близкие родственники живут рядом с Шебекино. Там уже дети не ходят в школу год, удаленка. Возвращаясь к Москве, здесь абсолютно нормальная мирная жизнь. Позиция российского обывателя примерно такая: там где-то Путин великий знает, что делает, а мы тут своими делами занимаемся, где-то там в телевизоре идет война страшная в Украине, а у нас все должно быть спокойно, ровно и так далее. Следующий вопрос: как повлияет эта история на настроения россиян? Есть объективные данные, есть Фонд общественного мнения, который каждый день задает один и тот же вопрос: какое настроение преобладает среди ваших родных друзей – спокойное или тревожное? С началом того, что у нас принято называть “специальной военной операцией”, этот график беспокойства испытывал два больших скачка. Первый скачок был, когда началось все это в феврале, все забеспокоились, а потом большинство россиян никаких изменений в своей жизни не заметили особых, все успокоилось, опять большинство стало чувствовать себя спокойно. Второй большой скачок был в сентябре, когда Путин объявил частичную мобилизацию, действительно народ сильно напрягся. Потом все опять устаканилось, грубо говоря, к началу этого года опять все успокоилось. Поэтому через неделю мы увидим, что произошло в стране. Я могу как эксперт сказать, что, конечно, скачок беспокойства будет заметный. Россия устроена так: если что-то ужасное происходит, гибнет много тувинцев или бурятов в результате спецоперации или в Белгороде дети в школу не ходят год, в Шебекино обстрелы – это все печально, конечно, но особо никого сильно не тревожит. А вот если в Москве что-то происходит, то это уже настоящая беда. Могу предположить, что скачок беспокойства будет.
Елена Рыковцева: Я хочу прочитать суждение об этих беспилотниках человека, о котором у нас пойдет еще речь, потому что он запрещен, забанен на федеральных каналах, это Евгений Пригожин. Он вполне в популистском духе, не обвиняя совершенно украинскую сторону, что происходит на всех федеральных каналах, все акценты туда, что видите террористы какие, правильно, что мы с ними воюем. Он говорит буквально следующее по поводу беспилотников, которые летают над Москвой и в Москве: “Твари вонючие, что вы творите? (Это он обращается к чиновникам из Минобороны) Вы скоты. Отрывайте свои [филейные части] из кабинетов, в которые вас посадили защищать эту страну. Вы являетесь Министерством обороны, вы не сделали [ни черта], чтобы наступать. Какого [черта] вы допускаете прилеты этих беспилотников в Москву? То, что они на Рублевку летят к вам домой, да и хрен с ним, пускай ваши дома полыхают. А что людям обычным делать, когда в их окна врезаются беспилотники со взрывчатым веществом? И поэтому как гражданин я глубоко возмещен, что эти мрази сидят спокойно, просиживают дальше свои ожиревшие [филейные части], намазанные дорогими кремами. Поэтому я считаю, что народ имеет полное право задать им эти вопросы, этим паскудам”. Все эти выражения обращены к Министерству обороны, тут вообще ни слова ни о каких украинских националистах, бандеровцах, фашистах и террористах. На федеральных каналах подобных обвинений, конечно, нет. Считаете ли вы, что это совпадет с чаяниями народными и с народным гневом, и он сможет перенаправить его в сторону власти и Минобороны или людям как объяснили, что виноваты украинцы, так они и будут думать, что виноваты украинцы, а Минобороны старались, но не получилось?
Борис Надеждин: У Пригожина огромная аудитория в Телеграме и на YouTube, его миллион людей смотрит, поэтому, конечно, это заходит многим. Я сам знаю многих людей, просто я в подъезде с ними встречаюсь, которые говорят, что Пригожин настоящий герой, а ему не дают оружие. Его деятельность глубоко зашла многим людям.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем сюжет об этом “бане”, который существует на Пригожина.
Елена Рыковцева: Я посмотрела по поиску федеральных медиа, Первого канала “Россия-1” упоминания Пригожина, их действительно нет в последнее время. Он упоминался до войны в связи с тем, что штрафовал Шендеровича, еще ряд известных личностей, они проигрывали ему суды. Он немного упоминался в течение прошлого года, потому что высоко отзывался об этой операции. Я читаю с сайта “Вестей”, 9 ноября 2022 года: “Суровикин принял непростое решение, он поступил как мужчина, который не боится ответственности”. Так он прокомментировал приказ об отводе российских войск на левый берег Днепра в Херсонской области. Предприниматель подчеркнул, что “отход на новые позиции – очень сложная операция, так как нельзя подставлять противнику спину. Однако Суровикину это удалось сделать с минимальными потерями, что можно считать достижением. Командующий спас тысячи солдат, которые были почти в окружении и отрезаны от снабжения”. В ноябре был “правильный” Пригожин, его цитировали федеральные каналы, потом абсолютная тишина, его больше нет. Но он легко и свободно рассуждает в Телеграме, все это перепощивается, цитируется. Но ему действительно за это никак ничего не прилетает. Считается, что Суровикин и Пригожин – это одна команда. Но он сейчас и по Суровикину режет так называемую солдафонскую правду-матку, называя херсонскую операцию словом, которое нехорошо в эфире произносить. С чем вы связываете изменение позиции? С чем вы связываете запрет на Пригожина, который не посажен, не в тюрьме, он вещает, он рассуждает, его не привлекают ни к какой ответственности ни за какие сайты, тем не менее, его запрещают упоминать на федеральных каналах?
Сергей Грабский: Я не могу разбираться в тонкостях внутрироссийской политики, для меня это далеко. Я могу сказать только с точки зрения солдата, который смотрит из окопа на противника. Для нас абсолютно очевидным является то, что Пригожин, несмотря на серьезные пиар-акции, которые он проводил, те обещания, которые он давал, он не выполнил своего обещания, он не стал тем острием удара, которое должно было завершить по мнению оккупантов занятие всей территории Луганской и Донецкой области. Он постепенно скукоживался, причем аппетиты его при этом не сокращались, в конце концов он скатился до маленького участка фронта. Опять же я говорю с точки зрения именно Украины, потому что нас не интересуют детали внутрироссийских разборок. Теперь пытается, возможно, спасти свою репутацию, объяснить, что произошло, отмыться, если хотите, но при этом он понимает, что он теряет свое влияние, потому что те обещания, которые он давал, он просто банально не выполнил. Как будет происходить в дальнейшем, что с ним случится, нам абсолютно все равно. Для нас он военный преступник, его место в Гааге.
Елена Рыковцева: Он пока и не в Гааге, и не в российской тюрьме, он наплаву. Как вы считаете, зачем его держат, и почему его при этом запрещают?
Алексей Мельник: Я, честно признаюсь, не знаю ответа. Потому что кроме Пригожина есть Стрелков (Гиркин), который до этого тоже говорил достаточно крамольные вещи, он обладает теми же титулами. Причем к Стрелкову (Гиркину) есть решение по поводу МН-16. Почему ему разрешают говорить, почему до сих пор живой? Я думаю, в ФСБ какие-то есть любители этих схем, многоходовочек. С Пригожиным, на мой взгляд, ситуация несколько сложнее, потому что Гиркин ушел от дел или его ушли, а у Пригожина сейчас есть достаточно интересные идеи для нас, но, я думаю, они очень опасны для кремлевского режима, я имею в виду его предложения по содействию создания территориальной обороны на территории Белгородской области, которую будет курировать ЧВК “Вагнер”. Если он сможет за это взяться, то, я думаю, это будет серьезная угроза для Кремля, может быть его шутка, что он не доживет до дня рождения, может доживет до этого, но не до следующего.
Елена Рыковцева: Угроза для Кремля, потому что он потребует оружие для этих людей, которых он будет записывать в свои союзники, его ряды будут ширяться?
Алексей Мельник: Дело даже не в том, что он потребует оружие. Дело в том, что он скорее всего претендует на то, что эти люди будут, если не формально ему подчиняться, то видеть в нем своего начальника. Я думаю, в этом основная проблема. В общем, как говорится, сами виноваты.
Елена Рыковцева: Мы сейчас спросим у московских прохожих, почему они не видят его по телевизору.
Источник svoboda.org
