Как мятеж Пригожина повлияет на экономику России. Санкции и война: может ли обрушиться бюджет?
В эфире экономист и политик Сергей Алексашенко.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наш гость сегодня – экономист, политик Сергей Алексашенко. Поговорим о мятеже в России и об экономике России. Сегодня новость: впервые на публике по поводу пригожинского мятежа публично высказался министр обороны России Сергей Шойгу.
Михаил Соколов: Некоторые аналитики считают, что мы видели попытку Евгения Пригожина статья Владимиром Путиным. Была ли у Пригожина с опорой на частную армию реальная возможность, да и замысел, наверное, взять власть или это была только действительно демонстрация против руководства Министерства обороны во главе с Шойгу?
Сергей Алексашенко: Моя позиция состоит в том, что не было никакой попытки государственного переворота, что Евгений Пригожин преследовал цели, можно, наверное, говорить о корыстных целях, может быть можно говорить о карьерных целях с точки зрения смещения министра обороны, начальника Генерального штаба и замещение их людьми, которые более лояльны к Евгению Пригожину. Но я не видел ни одного проявления, которое бы говорило о том, что Пригожин намерен сместить Путина с поста президента, что он хочет взять власть в свои руки. Даже если у него такие мысли были, мы видели, что российская государственная элита, путинская элита, армия не выразили ни малейшей поддержки, ни одного голоса в поддержку Пригожина не раздалось. На самом деле мне кажется, что и Кремль, немного поостыв, посмотрев на ситуацию, как-то понял, что на мятеж это не сильно тянет. Мы видим, что в последние дни практически вся государственная пропаганда говорит о том, что Пригожин преследовал личные интересы, что это была борьба за деньги. Неслучайно все больше и больше информации о том, сколько контрактов было у Пригожина с его компаниями и так далее. Мне кажется, что Шойгу просто отстал от жизни, говорит то, что было на повестке дня в первые дни. Я буквально сегодня получил опросы Левада-центра: 60% считает, что Пригожин преследовал корыстные цели, 40% считают, что Пригожин хотел изменить государственный строй Российской Федерации.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, путч, в какой степени это сочетание случайностей каких-то, а в какой все-таки закономерное событие? Поскольку построенная Путиным система шаг за шагом вела сама себя, возможно, к кризису. Создание это частной армии, безусловно, провоцировало конфликт с силовыми структурами другими.
Сергей Алексашенко: Я процитирую Илью Кормильцева, песня для “Наутилуса-Помпилиуса” 30-летней давности: “Если ты пьешь с ворами, то опасайся за свой кошелек”. Мне кажется, что это иллюзия чья-то Кремле, что можно создать частную армию, во главе которой стоит уголовник, с менталитетом уголовника, что он не будет преследовать свои корыстные цели в какой-то момент. То есть полагаться на таких людей, полагаться на такую частную армию, при том, что непосредственно военными командирами были бывшие офицеры ГРУ, бывшие офицеры российского спецназа. Тем не менее, армия под управлением уголовника – это остается армия уголовников. Когда туда стали брать людей из зон заключения, понятно, что это не те силы, на которые можно положиться. В этом отношении, конечно, некий бунт, некий мятеж, в моем понимании он был достаточно предопределен. Вопрос в том, в какой форме состоится, по каким причинам, что станет для него триггером. Поэтому называть его случайностью я не могу. Но с другой стороны не нужно забывать, что Евгений Пригожин уже практически два месяца назад 9 мая, в такой сакральный день для Владимира Путина, назвал его “старым дедушкой”, задал публичный вопрос: а не является ли дедушка мудаком? Соответственно, я понимаю, что это личное оскорбление, которое Путин не может простить даже человеку, который абсолютно лоялен для него. В моем понимании то, что к Пригожину отнеслись так жестко, спасибо, что не уничтожили на месте, тем является некоей закономерностью. Потому что мы знаем, что многие люди, которые пытались разбираться в личной жизни Владимира Путина, которые рассказывали о жизни его детей, они подвергались разного рода преследованиям, притеснениям, увольнениям с работы. Поэтому назвать это все случайностью, наверное, тоже нельзя.
Михаил Соколов: Антивоенное какое-то настроение вы не почувствовали? Все-таки кое-что он высказал нестандартное для современной российской власти, критика в адрес вооруженных сил, дискредитация и так далее.
Сергей Алексашенко: Мне кажется, слова действительно прозвучали достаточно острые и обвинительные. Как это бывает у экономистов, стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон. С одной стороны можно было отнестись к словам Пригожина, что это антивоенный проест, что Россия не добилась ничего из того, что хотела, что она добилась прямо противоположного. А с другой стороны можно было прочитать эти слова, как упрек в адрес генералитета, министра обороны Шойгу, начальника Генштаба Герасимова, что они не смогли выполнить правильно приказ Верховного главнокомандующего и добиться тех целей, которые он поставил. Это заявление носит двоякий оттенок, его можно и так, и так трактовать. Конечно, кто хочет, тот видит в этом стакан наполовину пустым, кто не хочет, тот видит стакан наполовину полным. Что является правдой, я думаю, никто, даже Пригожин сегодня не сможет сказать.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете появление на политической арене России Александра Лукашенко в качестве переговорщика и фактически спасителя системы? Получилось, что не Путин решал главные проблемы в переговорах с ними, а именно президент другой страны. В чем его, на ваш взгляд, личный или политический интерес здесь?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, ответ на этот вопрос достаточно прост: конечно, Лукашенко не играл никакой содержательной роли в этих переговорах. Понятно, что не он определял переговорную позицию Кремля. Возможно, он был посредник, как Маша с Дубровским общались через дупло, Лукашенко был таким дуплом. Глупо отрицать, что у Лукашенко есть свои собственные цели, ему хочется поднять свой политический вес, ему хочется показать не столько Кремлю, Кремль достаточно хорошо понимает роль, которую играл Лукашенко, а показать российскому обществу, российским элитам: а может и я на что сгожусь? Может и сгодишься. Он надувает щеки, говорит: смотрите, какой я важный, какой нужный, поэтому не думайте меня ущемлять, оставьте меня независимым, я в какой-то момент обязательно пригожусь и что-то полезное для вас сделаю. Обратите внимание, что никто из официальных российских источников, из официальных российских лиц не комментирует ход переговоров, подробностей переговоров с Пригожиным. Что называется, в этом отношении классическая формула: язык дан дипломатам, чтобы скрывать свои мысли. Поскольку, видимо, переговоры вели не дипломаты, то они поняли, что лучше всего молчать на эту тему. Свято место пусто не бывает, поскольку никто не занял место идеолога переговоров или основного переговорщика, Лукашенко быстро сообразил, что здесь можно исполнить цыганочку с выходом, сорвать на этом какие-то аплодисменты, может быть даже пару галочек для себя поставить.
Михаил Соколов: Сам Пригожин в каком-то смысле появился тоже сегодня на арене, правда, прислав опять звуковое сообщение. Давайте мы его послушаем.
Михаил Соколов: Получается, что господин Пригожин хочет остаться действующим лицом российской политики? Насколько это возможно и реалистично?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что он не прочь был бы остаться действующим лицом российской политики. Я думаю, одна из версий пригожинского демарша, что человек перевозбудился, его возбудили, подначили и подтолкнули к некоему всплеску эмоций. Он подостыл и говорит Путину: царь-батюшка, я с тобой. Подтверждение моей теории, которая мне кажется адекватной, что это не был бунт против Путина, что это была военная акция на выполнение тех задач справедливых, правильных задач, с точки зрения Пригожина, которые ставит Путин. Таким образом Пригожин посылает месседж: ребята, смотрите, если вам станет плохо, если вам понадобится настоящий боевой командир, если вам понадобятся настоящие боевые части, которые смогут решать какие-то задачи, то я здесь, я рядом, я всегда готов прийти к вам на помощь. Да, Пригожин делает такой шаг назад, остывает. Но тему предательства, тему того, что у России нет адекватного военного руководства, он продолжает. Карфаген должен быть разрушен, а Шойгу должен быть смещен.
Михаил Соколов: Если говорить о том, что происходит сейчас с этими силами, есть информация о том, что они перемещаются на территорию Беларуси. На ваш взгляд, если посмотреть на суммы, которые прозвучали достаточно большие, которые тратились на эту организацию, та же Беларусь прокормит “вагнеровцев” или все-таки на самом деле на самом деле они перейдут в конце концов под российской контроль, даже находясь на этой территории?
Сергей Алексашенко: Мы же не знаем, какие были договоренности, можем только строить гипотезы. Насколько я понимаю из тех цифр, которые озвучил Путин, и из тех цифр, которые озвучил Киселев на ВГТР, что у Пригожина были огромные контракты с российским Министерством обороны, с другими госструктурами, начиная с 2012 года, на общую сумму, близкую к одному триллиону рублей. Даже если предположить, что у него было 10% рентабельности, уже сто миллиардов он мог на этих контрактах заработать. Очевидно, что какая-то часть этих денег ушла на содержание своих боевиков при операции в Сирии. Не будет же Пригожин из своего кармана финансировать военные операции в Сирии в интересах российского правительства. Да, конечно, после этого получил нефтяные месторождения, начал зарабатывать. Соответственно, мы понимаем, что Пригожин большие деньги тратил на “фабрику тролле”, на всю свою медиа-империю, которая достаточно эффективно работала в интересах Кремля, это тоже стоило каких-то денег. Но сказать, что Пригожин остался нищим, мне кажется, что это неправда. Мы можем опять строить гипотезы, почему и что “Вагнер” делает в Беларуси. Мне кажется, что пауза, антракт между первым актом или восьмым актом, который называется “война в Украине”, и девятым актом, который называется “что будем делать дальше?”, где какая-то часть “вагнеровцев” уедет на зимние квартиры. Как мы понимаем, это не постоянная структура, люди не то, что днюют и ночуют помногу лет, у них есть контракты на какие-то сроки, после чего они могут возвращаться к себе по домам. Соответственно, они должны сейчас решить, кто поедет по домам, на какие сроки, а кто поедет в Африку продолжать начатое дело. Не зря же российской МИД на прошлой неделе сказал, что все цели, все обязательства, которые были у “Вагнера”, они остаются – это в интересах российского правительства. Я не думаю, что группировка “Вагнера” пробудет в Беларуси слишком долго. Думаю, что у Пригожина самого хватит денег, чтобы ее прокормить. Но точно не будет нагрузка на Беларусь, на бюджет Лукашенко. Я думаю, что и Лукашенко может получить какие-то деньги от российского бюджета, если уж совсем там дела плохи. Точно совершенно Лукашенко не из тех, кто будет тратить деньги на содержание Путина и его команды. То, что он с Путина стребует денег в той или иной форме, в это готов поверить, а то, что он Путину даст денег, простите, так, наверное, еще не бывало.
Михаил Соколов: Если посчитывать расходы, которые делало Минобороны на питание, на ЧВК, страховки, “фабрика троллей” и прочее, набегает сумма порядка двух триллионов рублей. Насколько это большие деньги? Каким образом эти деньги выглядят в структуре российского бюджета, насколько велики были расходы на эту частную армию, опричнину, по-разному это называют?
Сергей Алексашенко: Я, честно говоря, цифру два триллиона за год не слышал. Путин озвучивал порядка 270-280 миллиардов за 12 месяцев с мая по май, то есть с того момента, когда “Вагнер” призвали в Украину. Я слышал цифру от Киселева около триллиона, и это все контракты, полученные с 2010 года. Точно совершенно не оценка за один год. Два триллиона за один год – это безумно много. Весь военный бюджет без учета военной операции российских вооруженных сил составляет порядка трех триллионов рублей. Поверить, что Шойгу от щедрости своей души отдал две три своего бюджета Пригожину, послушайте, так не бывает. Поверить, что Шойгу мог отдать 300 миллиардов, то есть 10%, да, конечно, потому что мы понимаем, что после трех триллионов, которые были в бюджете, в распоряжении Министерства обороны дополнительно еще триллиона четыре. Понятно, что из этих 3-4 триллионов дополнительных денег вполне реалистично выглядит, что Пригожин мог получить 10%, исходя из того, что у него группировка была в среднем 25 тысяч, а вся российская военная группировка в Украине от 200 до 250 тысяч. Сказать, что это маленькие деньги, было бы смешно, потому что 30 миллиардов, озвученные Путиным – это 4 миллиарда долларов за один год, это колоссальные деньги. С точки зрения всех расходов Министерства обороны это не очень много.
Михаил Соколов: Без этой структуры в принципе российские власти смогут обходиться, если бы они ее сейчас полностью распустили? Дело в том, что есть еще другие ЧВК, которые, кстати говоря, не разрешены российским законом, они тоже существуют, где-то действуют. Откуда такой большой интерес именно к этому политико-экономическому феномену в России возник?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что речь идет о грызне бульдогов под ковром или драке за внимание Владимира Путина. Потому что Пригожин со своим “Вагнером” показал, что это боеспособная группировка, видимо, заслужила какие-то устные слова поощрения или удовлетворения от Путина, о чем быстро стало всем известно, люди, которые захотели внимания Путина, начали создавать свои частные военные компании. Насколько я понимаю, с позавчерашнего дня, с 1 июля все эти компании должны прекратить свое существование, а все люди, которые подписали с ними контракты, должны переподписать контракты с Министерством обороны. В этом отношении бюрократически Шойгу победил, сказав, что если армия воюет в Украине, нормальным принципом является единоначалие. Не может быть такого, что половиной армии командует один, а половиной или частью армии командует кто-то другое, выполняя другие задачи. Я думаю, что на сегодня мы можем забыть про частные военные компании в России. Сегодня есть российская военная группировка, которая состоит из добровольцев, из мобилизованных, из контрактников, то есть разношерстная достаточно группировка в том плане, что люди с разным военным опытом. Сможет ли российская армия обойтись без “Вагнера”? Судя по всему, Пригожин со своим “Вагнером” оставили военные позиции практически сразу, через пару недель после того, как взяли Бахмут, уже не были на передовой линии, соответственно, российская армия каким-то образом продолжала боевые действия, выполняя линию Суровикина стратегической обороны. Мы видим, что по последним неделям российская группировка даже какие-то может быть не очень большие, но достаточно серьезные контрнаступательные, наступательные операции проводит в районе Донбасса, которые заслуживают серьезного внимания со стороны вооруженных сил Украины. Сказать, что российская армия совсем потеряла боеспособность – это будет неправда. Да, конечно, если верить военным экспертам, можно говорить о том, что “Вагнер” был более эффективен, но сказать, что российская армия потеряла все возможности, тоже будет неправда.
Михаил Соколов: Будет ли у населения спрос на военный популизм, на таких энергичных политиканов военных или бывших военных, которые будут критиковать власть за якобы неэффективность операции в Украине, за слабость или это пройденный момент?
Сергей Алексашенко: Вы очень хороший вопрос задали, мне кажется, что называется, не в бровь, а в глаз, потому что “Вагнер” Пригожина – это в какой-то мере феномен Жириновского, повторение феномена Жириновского через 30 лет, когда появляется некий политик, который в виде Дональда Трампа начинает говорить на языке электората о тех проблемах, о тех задачах, которые волнуют электорат, вопросы, которые стоят у него. В этом отношении в моем понимании Пригожин не только выражает позицию военных “ястребов”, z-корреспондентов и прочих, но в российском обществе, опросы показывают, что есть 20-25% электората, которые категорически говорят, что нужно продолжать войну до победного конца. Россия платит огромную цену за войну, но при этом это не является ошибкой, нужно продолжать военные наступления. В этом отношении запрос на патриотизм путинского стиля, что воюем до победного конца, он, конечно, существует. Уход Пригожина, отстранение Пригожина из российского информационного пространства мало чего поменяет. Потому что в тех или иных формах российская государственная пропаганда продолжает насаживать те же самые месседжи, что нужно продолжать войну, нужно вести войну до победного конца. Хотя россияне выступают и за мирные переговоры, но при этом воюем до победы. Позиции Пригожина, “ястребиные” выкрики будут продолжаться. Я думаю, если опять, свято место пусто не бывает, если Пригожин уйдет в тень и перестанет появляться в российском информационном пространстве, я не сомневаюсь в том, что через какое-то время появится Пригожин 2.0, может быть он найдет какой-то другой выход к людям, к зрителю, и это будет не критика Герасимова и Шойгу, что-то другое, но точно совершенно эта позиция востребована в обществе.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что граждане думают о затратах на “Вагнер”, почему государство, как они объясняют, платило этой ЧВК и Пригожину.
Источник svoboda.org