Как отреагировала официальная российская сторона на письменные ответы США и НАТО? Как сами авторы этих ответов трактуют то, что они не разрешают обнародовать? Почему Владимир Путин давно затих на тему конфликта, из-за которого мир трясет вот уж какую неделю? Острая дискуссия между политическим аналитиком Семеном Новопрудским, военным обозревателем “Российской газеты” Тимофеем Борисовым (оба Москва) и Денисом Тимошенко, журналистом радио “Донбасс Реалии” (Киев).
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все, конечно, знают, что без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Таким человеком должна была почувствовать себя Российская Федерация вчера, когда получила наконец вожделенный письменный документ, письменные ответы и от НАТО, и от США на свои предложения. Вопрос: довольна ли она ответами, которые нельзя публиковать, но на которые можно отвечать и которые можно комментировать?Владимир Путин удивительным образом затих на тему конфликта, из-за которого мир трясет вот уж какую неделю
С нами Семен Новопрудский, аналитик, экономический журналист, который, может быть, даже частично отвечает сегодня в нашем эфире за падение курса рубля из-за этих политических событий. С нами Тимофей Борисов, военный корреспондент “Российской газеты”, который отвечает в нашем эфире за концентрацию российских войск на российско-украинской границе. И с нами Денис Тимошенко, журналист прекрасного радио “Донбасс. Реалии”.
Удивительная история: сегодня первым номером во всей группе комментаторов выступил Дмитрий Медведев – это странно, но это факт. Медведев вдруг ни с того ни с сего просто наотмашь убил тех экспертов в российских федеральных шоу, которые говорили: если они на наши соглашения ответят не так, как нам нужно, нам есть, чем отбить – мы разместим свои базы на Кубе и в Венесуэле. Куба с Венесуэлой последние два месяца красной нитью шли по всем ток-шоу. Как минимум это была бы первая военная реакция на то, что нам не нравится, как Запад ответил на наши предложения. Послушайте, что сказал сегодня Дмитрий Медведев, какой ушат холодной воды вылил он на головы этих комментаторов.
Елена Рыковцева: Этот вариант ответа на соглашения начисто отпадает, российские власти больше не будут оперировать Кубой и Венесуэлой?
Тимофей Борисов: Вполне возможно, хотя я бы не исключал такой вариант. Поскольку планов все равно нет, Дмитрий Медведев только высказался относительно планов, которые есть у российского руководства на сегодняшний день, а как будет в дальнейшем, никто не знает.
Елена Рыковцева: Более того, никто до сих пор не знает, что думает обо всем этом Владимир Путин. Владимир Путин удивительным образом затих. Мы слышали его на пресс-конференции 23 декабря, он встретился с Байденом 7 декабря, говорил о гарантиях. То, что мы слышали от Путина в последний раз, это слова “хотим гарантий” на телефонной встрече с Байденом 30 декабря. И он затихает. Сегодня, когда уже есть описание предложений, описание реакции НАТО на эти предложения, Владимира Путина мы по-прежнему не слышим. У него есть уважительная причина: он сегодня находился в Санкт-Петербурге, на Пискаревском кладбище, возлагал цветы. Есть подозрение, что ему потребуется больше времени на реакцию, чем другим политикам. Почему его давно не слышно с этим?
Семен Новопрудский: Мне кажется, он будет это обсуждать только на высшем уровне, на уровне саммита.
По-моему, совершенно не странно, что это комментирует Дмитрий Медведев – это закономерно, ведь именно со статьи Медведева про Украину начинался виток нынешних переговоров о безопасности (если можно так это назвать), и уже после этого была статья российского президента. Медведев всегда в таких случаях выступает ретранслятором. Я не сомневаюсь, что Медведев высказывал не свою личную точку зрения. И по его нынешней должности, и по его статусу и политическому положению в России у Медведева нет никакой своей точки зрения. В данном случае он, конечно, высказывает часть точки зрения Путина (это не значит, что это вся полнота точки зрения президента России).У Медведева нет никакой своей точки зрения. В данном случае он высказывает часть точки зрения Путина
В целом, видимо, речь идет о том, что если это переговорный процесс (а все говорит о том, что это все-таки продолжение переговорного процесса), то президент России будет высказываться по этому поводу только в двух случаях: если его прямо спросят об этом журналисты и если он будет общаться лично с Байденом. Это все и делается для того, чтобы показать, что Россия на равных с США ведет переговоры о новой мировой архитектуре, а не только о европейской безопасности.
Тимофей Борисов: Не только с США, но и с Венесуэлой, Никарагуа, Кубой. Он просто подчеркнул, что это независимые страны, а никакой не российский протекторат, поэтому они могут как отказать, так и согласиться на наши базы.
Елена Рыковцева: Он предполагает, что, скорее всего, этого не будет, они не захотят портить отношения с США, которые сейчас налаживают.
Тимофей Борисов: А может быть, и не понадобится.
Елена Рыковцева: Это отличное замечание! Хочу подчеркнуть удивительную вещь, которая происходила. Если вы откроете сайт Кремля и посмотрите мероприятия, которые проводит Владимир Путин, когда мир стоит на ушах… Владимир Путин занимается какими-то бытовыми вещами, решает вопросы с прививками, со школьниками. Откройте последний Совбез и посмотрите тему. “У нас на сегодня, – говорит Путин, – вопрос о дополнительных мерах по повышению пожарной безопасности и снижению рисков возникновения чрезвычайных ситуаций в паводковый период”. Мне недавно звонил один иностранный корреспондент, который говорил: мы прыгаем как заведенные, а у вас новости о Путине начинаются с этих паводков. Почему все-таки он все эти дни подчеркнуто не хочет никак комментировать эту ситуацию?
Семен Новопрудский: Если вдруг предположить, что готовится война, то война публично не готовится. Было бы очень странно, если бы человек публично это комментировал: ни один верховный главнокомандующий никогда публично не комментирует военные планы. Если же говорить о повестке Совета безопасности, то совершенно очевидно, что на любом его совещании есть закрытая часть, в которой обсуждаются в том числе такие вопросы.
Елена Рыковцева: Сказали бы, что мы их обсуждаем, но закрыто. Даже этого не говорят.
Семен Новопрудский: Если говорить о делах, так или иначе связанных с конфигурацией безопасности, все-таки в период с 31 декабря по нынешнее время Владимир Владимирович совершенно точно занимался одной такой вещью – событиями в Казахстане. Отдельный вопрос, почему они так закончились. Но совершенно очевидно: то, что происходило в Казахстане, то, как на это реагировали в России, и то, что потом получилось, – это тоже часть (может быть, менее значимая) тех вопросов, которые будут обсуждаться на этих переговорах, это тоже вопрос об архитектуре мировой безопасности, что бы там ни говорили страны о зонах влияния.Мир стоит на ушах, а Владимир Путин занимается какими-то бытовыми вещами
Елена Рыковцева: Перед тем, как перейти непосредственно к реакции американских и российских официальных лиц на то, что случилось, я все-таки спрошу Дениса об украинской реакции. Вчера на сайте украинского МИДа появилась просьба – я прочитаю последний абзац: “Призываем иностранных партнеров воздерживаться от шагов в публичном пространстве, которые нагнетают информационное поле и расшатывают общество”. Вообще-то серьезное заявление. Вы как трактуете позицию вашего МИДа?
Денис Тимошенко: Как говорил глава украинского МИДа Дмитрий Кулеба, сейчас Российская Федерация преследует одну цель – посеять панику среди украинского населения, что не очень хорошо получается. Можно выйти на улицы Киева и посмотреть, как люди реагируют на все эти заявления. Сейчас граждане страны ставят украинский флаг на аватарки – только на таком уровне реагирует общество. И правительству, и главе СБУ, и президенту не совсем понятны такие алармистские настроения на Западе.
Елена Рыковцева: Еще один вопрос остался все-таки – про гречку. Когда Зеленский обратился к вам с просьбой не скупать гречку – это фигура речи, или действительно возникли проблемы с этим продуктом на прилавках?
Денис Тимошенко: Мы видели такое в апреле, тогда была определенная паника, но сейчас украинское общество гораздо более резистентно. Не стоит забывать о том, что мы постоянно живем в состоянии войны. Те, кто следит за происходящим на Донбассе, прекрасно понимают, что там идет война, практически каждый день гибнут украинские военнослужащие. Никаких проблем с гречкой на данном этапе нет. Даже меня удивляет, насколько спокойно относится ко всему этому украинское общество.
Елена Рыковцева: Сразу видно, что вы не российский пропагандист. Если бы была проблема с гречкой в России, первое, что ответило бы любое российское официальное лицо, любой российский пропагандист: а вот в Англии, когда началась эпидемия коронавируса, сметали туалетную бумагу. Сразу бы рассказали про все западные страны, которые подвержены всякого рода истериям.
Смотрим сюжет: как же американская сторона и НАТО комментировали то, что они не разрешают зачитывать по буквам.
Елена Рыковцева: Тимофей, что вы поняли из этих комментариев еще до того, как мы начнем исследовать, что поняла российская сторона?Ни Лавров, ни Путин, ни Медведев никогда не говорили, что собираются нападать
Тимофей Борисов: Откуда Кулеба взял, что российское посольство вывозит своих граждан?
Елена Рыковцева: Он обратился только к американскому посольству.
Тимофей Борисов: Не только американцы вывозят: Австралия, Канада, Германия заявила.
Елена Рыковцева: Он к ним и обратился.
Тимофей Борисов: Не прозвучало.
Елена Рыковцева: Это не прозвучало у меня. Давайте я вам все прочитаю, у него это звучит.
Тимофей Борисов: Как раз таким рефреном, что не надо нагнетать обстановку, что все нормально. Претензия прозвучала к российским дипломатам, а на самом деле не только российские дипломаты. Ни Лавров, ни Путин, ни Медведев никогда не говорили, что собираются нападать.
Елена Рыковцева: Ни разу Кулеба про российских дипломатов слова не сказал.
Тимофей Борисов: Он и про американских не сказал, он просто сказал про дипломатов. А какие дипломаты?
Елена Рыковцева: Пока вы продолжаете комментировать, я найду вам точное высказывание.
Тимофей Борисов: Откуда взялось, что Россия собирается нападать на Украину? Для меня это неожиданно и крайне удивительно. Российские войска находятся на своей территории, там с 2014 года базируются несколько дивизий, им в принципе некуда выходить. Они что, должны уйти на Дальний Восток, если у них дислокация именно в этих регионах?
В прошлом году российские войска вместе с белорусскими проводили несколько учений, и никого это не волновало, а сейчас почему взволновало? Российские войска вместе с белорусскими будут на границе с Украиной проводить какие-то тактические учения – и вроде бы это каким-то образом угрожает Украине. А почему тогда не угрожало, почему тогда их никто не заметил? Мне это совершенно непонятно. Может быть, кто-то из нашего высшего руководства говорил, что если НАТО не даст нам гарантий, то мы нападем на Украину? Нет, и этого не было. Откуда это взялось? Для меня это нонсенс. Кто нагнетает обстановку – западные СМИ, западные дипломаты, которые вывозят персонал из своих посольств в Киеве, или все-таки российские? Я хотел бы получить – от Кулебы, еще от кого-то или от вас – какие-то уточняющие данные, если у вас они есть.
Елена Рыковцева: Я обязательно найду его обращение и прочитаю вам.
Тимофей Борисов: Не найдете. Сейчас мы посмотрели – Кулеба говорит просто про дипломатов. Он не сказал: мы просим, чтобы американские дипломаты перестали нагнетать обстановку. Не было этого, он просто сказал про дипломатов – какие-то мифические дипломаты.
Елена Рыковцева: Найду прямо в эфире. Поскольку вы сегодня у нас отвечаете за концентрацию российских войск, вы сейчас нам ответственно заявляете, что нет ничего нового, не подвозится никаких эшелонов.
Тимофей Борисов: Как раз в апреле прошлого года мы отвели свои войска. Я не знаю никаких новых данных о том, чтобы там присутствовали наши танки или какие-то десантные или иные спецподразделения. Читая западные публикации, я чувствую: журнал “Шпигель” на своих страницах уже воюет с российскими войсками – пять минут, и российские войска переходят границу.
Елена Рыковцева: Денис, ваш комментарий к тому, что говорит Тимофей: ничего нового, никакой особой концентрации не происходит, что это вдруг все сейчас всполошились?
Денис Тимошенко: Прежде всего, хочу сказать, что российские войска есть на территории Украины: они есть и в Донецке, и в Луганске. За главарями группировок “ДНР” и “ЛНР” Пушилиным и Пасечником стоят российские офицеры, то есть не новоиспеченные российские граждане, а люди, которые приехали с территории Российской Федерации и управляют так называемыми Первым и Вторым армейскими корпусами, политическими и экономическими процессами на территории Донецка и Луганска. Это о том, что “российских войск на территории Украины нет”. Про Крым я молчу.Российские войска уже есть на территории Украины: и в Донецке, и в Луганске
Почему так не реагировали и Запад, и Украина во время предыдущих российско-белорусских учений “Запад-2021”? Потому что был совсем другой политический контекст. Тогда ни глава российского МИДа Сергей Лавров, ни другие российские переговорщики не угрожали адекватным военно-техническим ответом странам Запада в ответ на то, что они не примут их ультиматум касательно невступления Украины и Грузии в НАТО и других пунктов. Когда такие слова звучат из уст главы российского МИДа, его заместителя, российских переговорщиков в Женеве и Вене, как должен реагировать Вашингтон и другие западные столицы, в том числе Киев?
Тимофей Борисов: Откуда вы взяли информацию о том, что российские войска присутствуют на территории Донбасса? Крым – понятно, это российская территория, официально признанная Россией (Украиной не признана, но тем не менее). Республики “ДНР” и “ЛНР” не признаны ни Украиной, ни Россией. Но фактически на днях и Блинкен, и глава НАТО Столтенберг сказали, что если Россия введет свои войска на территорию Украины, то де-юре Донбасс – это территория Украины, и тогда последуют санкции. Получается, они фактически признали, что сейчас российских войск там нет. Из какой логики вы исходите?
Денис Тимошенко: Мне неприятно слышать подобные заявления. Мы в Украине не говорим о нападении на Украину, о вторжении России в Украину. Рассматривая ситуацию, которая сейчас происходит, мы называем это “повторное вторжение”.
Тимофей Борисов: Если там сейчас есть российские войска, значит, это уже вторжение?
Денис Тимошенко: Безусловно, я с вами согласен.
Тимофей Борисов: А Столтенберг говорит, что там нет никаких российских войск: если там появятся российские военные, тогда введут санкции.
Семен Новопрудский: Если российские войска могут спокойно перемещаться по своей территории, то Украина тоже имеет полное право силовым образом ликвидировать “ДНР” и “ЛНР”, потому что это территория Украины, и она имеет полное право на силовое решение вопроса.
Тимофей Борисов: Теоретически – да, но есть Минские соглашения.
Семен Новопрудский: Минских соглашений в этом отношении нет, потому что, как совершенно справедливо сказал Козак, Минские соглашения никаким образом не регламентируют военные операции, они в принципе не касаются военных операций, не говоря уже о том, что по Минским соглашениям Россия должна отдать контроль над границами, который она не отдает.
Тимофей Борисов: Почему бы не выполнить Минские соглашения?
Семен Новопрудский: “ДНР” и “ЛНР” управляются гражданами России. Надеюсь, это никто не отрицает, даже самые известные российские пропагандисты. Представляете себе: Украина создает на территории России некоторые государства, считает их частью России, ставит во главе своих граждан… О чем мы говорим?
Тимофей Борисов: Если украинские граждане воюют на территории России, что тогда мы должны делать?
Семен Новопрудский: Украинские граждане воюют на территории России?
Тимофей Борисов: А так было в Чечне. Я лично видел пленных украинских граждан.
Семен Новопрудский: Я не помню, чтобы когда-либо была Чеченская народная республика с гражданином Украины во главе.
Тимофей Борисов: Республики не было, а боевики были. Что, мы должны были нападать на Украину?
Семен Новопрудский: Российские боевики воевали в “ДНР” и “ЛНР”. Я думаю, вы хорошо знакомы с товарищем Гиркиным – он это публично признавал.Украина тоже имеет полное право силовым образом ликвидировать “ДНР” и “ЛНР”, это ее территория
Если вернуться к разговору о том, что по существу изменилось… Изменилось то, что Россия в одностороннем порядке потребовала гарантий безопасности и возврата к ситуации 1997 года, когда, кстати, Крым был территорией Украины даже по версии России. Хочу также напомнить про отношения России с НАТО. В 2001 году я был в эфире у одного из самых либеральных российских журналистов, которого звали Дмитрий Киселев. Это тот самый человек, который сейчас работает на канале “Россия”, и он мне с пеной у рта кричал: Россия обязана вступить в НАТО! Это было уже при Путине.
Весь этот политический концерт, который мы наблюдаем со всех сторон, начала прежде всего Россия, будем откровенны, так как в декабре прошлого года действительно (здесь я соглашусь с Тимофеем) не происходило ничего такого, что фундаментально отличалось бы от происходившего раньше. Никаких новых угроз России не появилось. Более того, любой человек, который занимается военной журналистикой, гораздо лучше меня знает: если говорить о тех же ракетах, то понятно, что есть страны НАТО, от которых до Москвы и Петербурга куда ближе, чем от Украины.
Тимофей Борисов: Какие же угрозы появились с января?
Семен Новопрудский: Россия посчитала, что ее безопасности что-то угрожает, и начала этот виток переговоров. НАТО не инициировало переговоры по гарантиям безопасности, их инициировала Россия.
Тимофей Борисов: Гарантии безопасности со стороны НАТО, не только со стороны Украины.
Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что Украина в данном случае попала под раздачу. Я извиняюсь, конечно, но “натовских народных республик” на территории Украины и на территории Грузии я тоже не знаю. А с Грузией случилось в 2008 году, когда у России с НАТО были довольно неплохие дипломатические отношения. В том, что сказал Дмитрий Медведев, была одна важная фраза, если она является правдой: мы не ищем и не хотим войны. Я прекрасно понимаю желание России вести переговоры.
Тимофей Борисов: Действительно, конфетно-букетный период с НАТО был.
Семен Новопрудский: Более того, он и сейчас возможен.
Тимофей Борисов: Я был в штаб-квартире НАТО как российский журналист.Весь этот политический концерт начала прежде всего Россия
Семен Новопрудский: Реакция НАТО на самом деле вполне понятна. Они сейчас пытаются так или иначе сказать, по каким пунктам они готовы вести переговоры, а по каким – нет.
Елена Рыковцева: Мы не будем отнимать время у Сергея Лаврова, который сегодня отреагировал на тот документ, который нельзя читать.
Елена Рыковцева: После этого заявления Сергей Лавров долго говорит о том, что в конце 90-х были книжки, и в книжках было написано, что Россия обещала НАТО на Восток не расширять. Потом он приводит две конференции, одну в Стамбуле, одну в Астане, где стороны НАТО, России, ОБСЕ подписались под тем, что, с одной стороны, да, каждая страна имеет право выбирать тот военный блок, который она хочет выбрать, но с другой стороны, это не должно быть в ущерб безопасности других стран. На этом делает акцент Сергей Ларов: вы нарушаете это, если Украина вступает в НАТО – это нарушает безопасность России. Он заканчивает свое выступление следующим образом.
Елена Рыковцева: Сейчас будут писать письма всем, кто подписывал в Астане и в Стамбуле: вы же писали, что это не в ущерб. Как, вы считаете, можно доказать, каким судом, в ущерб Российской Федерации или не в ущерб?Если бы Россия и США начали переговоры о переформатировании НАТО и, возможно, стали его соучредителями, мир точно стал бы безопаснее
Семен Новопрудский: Там не “в ущерб”, а “за счет безопасности других государств”. Это, конечно, казуистический принцип. Понятно, что нарушение можно приписать всем сторонам, включая и Россию тоже. Как можно определить, за счет кого вы теряете безопасность?
Елена Рыковцева: Читаю: “Право выбирать союзника, но не обеспечивать свою безопасность за счет других”.
Семен Новопрудский: Понятно, что в финансовом смысле Европа обеспечивает свою безопасность за счет США, то есть США финансирует безопасность Европы (не всех стран, Швеция и Финляндия пока не в НАТО). Проблема в том, что, конечно, все это является следствием несозданной архитектуры мировой безопасности после Варшавского договора. У России сейчас нет шансов создать свой военно-политический блок, противостоящий НАТО. Россия политически не готова рассмотреть вопрос о вступлении в НАТО, который я, например, считаю по-прежнему актуальным. Будем откровенны, если бы Россия и США начали вести переговоры в том числе о переформатировании НАТО и, возможно, Россия и США стали бы соучредителями НАТО, мир точно стал бы безопаснее.
Доказать это никак нельзя, но мне кажется, что это правильная вещь со стороны Лаврова. Пусть лучше пишутся письма и ведется долгий диалог, пусть даже звучит критика, что этот диалог слишком долгий, пусть дипломаты строчат письма, чем строчат пулеметы. На самом деле долгий диалог по техническим вопросам, взаимные обвинения, выяснение разногласий, разные трактовки одних и тех же ответов – это все равно правильный процесс, потому что политика – искусство возможного. Дипломатия, казалось, совершенно умерла в последнее десятилетие – никакие фундаментальные проблемы не удавалось решать дипломатическим путем – тем не менее, каждая страна имеет министра иностранных дел и Министерство иностранных дел, каждая страна имеет институт послов, институт представителей в других организациях.
В этом процессе есть очень важная вещь – военные контакты, которые, кстати говоря, не прекращались. Мало того, что постоянно взаимодействуют министры обороны, в том числе России и США, постоянно взаимодействуют и военные эксперты двух стран – это тоже очень важно. Пусть лучше пишут письма и обмениваются ими.
Источник svoboda.org
