Какие ключевые изменения произошли в “Системе РФ”?
В эфире политолог Александр Морозов, политолог и географ Николай Петров.
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ СОКОЛОВЫМ МИХАИЛОМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА СОКОЛОВА МИХАИЛА ВЛАДИМИРОВИЧА. 18+
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы попробуем понять, каковы ключевые изменения, которые происходят во время войны в РФ. Сегодня у нас в эфире политолог Александр Морозов и политолог и географ Николай Петров. Начну разговор с события символического: лишенное регистрации и своего офиса в путинской России, но продолжающее свою историко-культурную и правозащитную деятельность общество “Мемориал”, точнее, сообщество “Мемориалов” получило высокую награду. 10 декабря, в День прав человека, вместе с солауреатами от Беларуси и Украины представителю “Мемориала” Яну Рачинскому была вручена Нобелевская премия мира.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, что главное удалось за эти годы сделать обществу “Мемориал”? Я бы еще, кстати, упомянул Арсения Рогинского, который был действительно одним из тех, кто многие годы руководил “Мемориалом”. Он ушел, но мы должны его вспомнить.
Александр Морозов: “Мемориал”, бесспорно, является удивительной и чрезвычайно важной институцией всего путинского 30-летия в России. Трудно с чем-то даже сравнить по значимости. Конечно, были другие общественные институции достаточно существенные и в сфере защиты прав человека, и в сфере исторической политики и политики памяти. Но “Мемориал” – это большая, очень хорошо построенная и мощная институция, которая вообще предназначена была как раз для того, чтобы преодолеть, переработать последствия советского прошлого. Даже если мы через 5 или 7 лет вернемся вновь к какой-то второй попытке пройти постсоветский транзит, то такая институция потребуется, она будет все равно стоять в центре интеллектуальной работы. “Мемориал” проделал огромную историческую, интеллектуальную работу. Надо сказать, что давление на него началось не вчера. Надо напомнить, что первые обыски в петербургском отделении “Мемориала” прошли еще в конце нулевых годов, с тех пор шаг за шагом через ограничения проведения школьных конкурсов, через ограничения доступа к архивам Кремль давил, давил, поддавливал мемориал и в конце концов пошел на его закрытие. Потому что сама идея переработки исторического опыта пришла в глубокое противоречие с политикой Кремля и с тем, что он ставит в центр своей политики.
Михаил Соколов: Николай, чем “Мемориал” заслужил эту награду?
Николай Петров: Я во всем согласен с Сашей. Единственное, я бы добавил, “Мемориал” – это не просто память и возвращение памяти, как проект “Возвращение имен”, а это нерв, который был не просто важнейшей ячейкой гражданского общества, который обеспечивал связь, мостиком служил между гражданским обществом и обществом. Те проблемы многие, которые в полной мере проявились сегодня российские, они, на мой взгляд, заключаются в том, что при активном гражданском обществе эта связка одного с другим, гражданского общества с обществом большим, она была довольно слабая. “Мемориал” как раз выполнял эту важнейшую работу, почему он и стал мишенью для Кремля. Не просто сохранение памяти, не просто обретение нацией, народом понимания того, что происходит, но и точнейшая диагностика того, что происходит сегодня. Это целый ряд больших проектов, это проекты школьных сочинений, которые Кремлю не нравились уже много лет, каждый раз при подведении итогов возникали какие-то конфликтные ситуации. Это списки политзаключенных. То есть “Мемориал” – это о сегодняшнем дне и о завтрашнем дне России, именно поэтому он так был нерадостен Кремлю, именно поэтому мы говорим сегодня о “Мемориале” не как о какой-то странице прошлого, но и как о надежде на будущее. То, что произошло в Осло, мне кажется, это как раз символизирует такого рода надежды.
Михаил Соколов: У меня возникает впечатление, что ликвидация государством российским основных структур “Мемориала” в 2021 году была частью плана по подготовке к войне с Украиной. Или все-таки это совпадение? Путинский режим мутировал и в конце концов стал избавляться от всех реально от всех правозащитных общественных организаций.
Александр Морозов: Безусловно, не только “Мемориал”, а в целом мы видим колоссальное изменение политическое, при котором, во-первых, произошли радикальные изменения в Совете по правам человека и развитию гражданского общества, президентском совете, где было заменено руководство, часть состава была выведена из этого совета, тех людей, которые занимали в какой-то мере классическую правозащитную позицию. Плюс к этому были ликвидированы все институции, которые вели независимый контроль за выборами. Кроме того надо заметить, что давлению подверглась даже адвокатура, небывалому ранее давлению, как институт, чтобы ограничить возможности защиты. Конечно, существенным является то, что очень широкий спектр организаций, от экологических организаций, до правозащитных, даже культурных организаций, они оказались “иностранными агентами” или “нежелательными организациями”. Это веерное накрытие этим маркером “нежелательных организаций”, “иностранных агентов” парализовало деятельность очень многих структур, привело к тому, что многие потеряли связь со своей аудиторией в России, были вынуждены или прекратить свою деятельность, или ограничивать. Многие даже классические интеллектуальные ресурсы, аналитические сайты оказались нежелательными. Это очень широкий спектр. Поэтому разгром “Мемориала” находится в этом ряду. Я хочу подчеркнуть, это очень важно отметить как раз в дни присуждения премии “Мемориалу”, что обнаружилось после того, как это произошло, что “Мемориал” действительно является международным движением, потому что российский “Мемориал” оказался сразу поддержан и французским “Мемориалом”, где сейчас возрождены буквально профессором Константином Морозовым “мемориальские” исторические чтения, одновременно в Праге, в Чехии чешский “Мемориал”, а это все самостоятельные организации разных стран, оказал большую поддержку российскому “Мемориалу” и так далее. Иначе говоря, есть такая яркая очень и важная для нас международная солидарность с российским “Мемориалом” в эти дни.
Михаил Соколов: Александр Черкасов, один из видных правозащитных деятелей “Мемориал”, недавно выступал, он показал, что Россия без перерыва находится в локальных войнах где-то с начала афганской войны, то есть огромный срок. И никто не понес ответственности ни за злодейства прошлого, ни за разные безобразия, которые происходили, вот они повторяются и сейчас. Насколько актуально переосмысление российской истории последних 30 лет, о котором говорит коллега Черкасов?
Николай Петров: Я думаю, оно не просто актуально, но уже происходит, оно неизбежно. Оно пока не является таким массовым феноменом, но в ходе того ужаса, который творится от имени России в Украине, в результате того, чем так или иначе закончится эта война, конечно, неизбежны тектонические изменения, связанные с исторической памятью и с оценками тех событий, которые, казалось бы, прошли уже достаточно давно. Понятно, что обнулено очень многое, обнулена память о триумфальном завершении Великой отечественной войны, и о той исторической роли, которую сыграл тогда Советский Союз. Переоценка всех действий политического режима после того, как он придет к своему концу, мне кажется, начало войны 24 февраля – это шаг именно в этом направлении, она абсолютно неизбежна. Другое дело, сколько времени это займет. Мы знаем, как долго происходило восстановление памяти и рационально представления о том, что происходило после победы стран “оси” над нацистской Германией в 1945 году. Это все неизбежно. В этом смысле “Мемориал” и то, что делал он раньше, и то, что продолжает делать сегодня, выполняет очень важную роль, именно важную в том будущем прозрении и переосмыслении всей нашей истории, которая совершенно неизбежна.
Михаил Соколов: Ирина Щербакова из “Мемориала” тоже выступала на днях на конференции, проводившейся виртуально, к сожалению, она говорит, что они в “Мемориале” прошли определенный путь, но потерпели поражение в борьбе за историческую правду. Так ли это? Если это поражение, то каковы его уроки?
Александр Морозов: Да, это с этим надо согласиться. Наивно было бы сейчас выражать какой-то оптимизм в ситуации, когда все мы, я имею в виду участники перехода 20-летнего постсоветского, мы все, конечно, ясно видим, что этот переход закончился катастрофической неудачей. В этом смысле нет сомнений в том, что переработка прошлого в том виде, в каком она должна была состояться и повлиять на формирование новой социальной реальности, конечно, это не состоялось. Дело в том, что мы сейчас находимся в условиях катастрофы, поэтому, конечно, в такой ситуации забывается о том, что, во-первых, у России уже в конце советского и начале постсоветского периода была довольно обширная и сильная антисталинская художественная литература. Я это сейчас напоминаю для того, чтобы показать контекст действий “Мемориала”. Эта антисталинистская литература российских или авторов из постсоветских стран переведена на многих языки, она оказала влияние на интерпретацию сталинизма в культуру других народов. Плюс к этому надо сказать, что все-таки “Мемориал”, российские историки в первый период в конце 1980-х – начале 1990-х годов, когда имелся доступ к архивам КГБ СССР, проделали достаточно большую и важную работу. Плюс к этому надо напомнить, что имелись чрезвычайно важные элементы регионального общественного движения восстановления памяти. Неслучайно мы сейчас должны вспоминать в таком контексте и историка Дмитриева, который сидит с длинным сроком в тюрьме. Он был одним из ярких лидеров регионального процесса восстановления памяти. Многие историки и правозащитники, гражданские деятели в разных концах Российской Федерации, в Ингушетии, в Чечне, на Дальнем Востоке вели довольно важную работу.
Михаил Соколов: Я бы еще подчеркнул, что еще есть и была такая проблема, надо было спешить, окно возможностей открылось ненадолго. Что смог “Мемориал” сделать, то сделал. Мы еще раз его поздравляем с Нобелевской премией. В декабре за границами России и в виртуальном пространстве прошло несколько конференций. Ученые и политики пытались понять, как в результате войны меняется Россия. Силами “Мемориала”, Фонда Андрея Сахарова, Телеграм-канала “О стране и мире” как раз проводилась в прошедшие выходные конференция “Российские реалии”. Раньше ее делал московский Сахаровский центр, участвовали известные политологи, экономисты, социологи, в том числе и Александр Морозов. Чтобы умом понять Россию, был поставлен ряд вопросов о характере российского режима. Согласны вы с выводом, что российский режим является персоналистской диктатурой, а не чем-то другим, партийной диктатурой или особой формой монархии? Об этом говорил Григорий Голосов.
Николай Петров: Понятно, что российский режим – это режим персоналистский, жестко авторитарный с элементами увеличивающими, усиливающимися тоталитарного режима. Собственно, само определение, поиск места этому режиму на полочке мало что нам дает. То, что он в высшей степени персоналистский, мы видим в том числе и в первую очередь в том, как принимались решения о начале масштабной войны в Украине, какие ошибки, не просто преступления перед человечеством, перед украинским народом, перед российским народом сделал этот режим, но ошибки даже с точки зрения режима, который неминуемо ведут сегодня к краху. Эти все дискуссии политологов, журналистов, близких к политологии, о том, можно ли сегодня назвать российский режим фашистским? Нет. По каким причинам его нужно определять так или иначе, мне кажется, они не добавляют особого смысла, кроме сугубо политологического анализа, к тому, что происходит сегодня. Представление о высшей степени персонализма, когда не просто есть жесткий контроль со стороны одного лидера над политической элитой, а когда по сути дела нет политической элиты, как слоя людей, имеющих хоть какую-то самостоятельность в каких-то рамках, а есть сталинская номенклатура, состоящая из людей-винтиков, каждый из которых заточен на выполнение определенной функции, ничего более. Сегодня мы можем в этом в полной мере убедиться.
Михаил Соколов: Неизбежно ли то, что автократ именно в силу особенностей системы на основе неверной информации принимают такие катастрофические решения, например, начало войны?
Александр Морозов: Я согласен в целом с той оценкой, которую дает Николай Петров. Потому что, мне кажется, сейчас это уже очевидный вывод из произошедшего. Все-таки надо сказать, что то, что мы видим сейчас – это не та же самая политическая система, которая была в нулевые годы и даже еще в начале десятых годов в России. Путинизм претерпел радикальные изменения. Сегодня это, на мой взгляд, действительно какой-то режим, близкий по своему духу к консервативно-революционному режиму, в нем явно видны следы с одной стороны архаики, а с другой стороны революционности. Потому что действует он экстремально, предлагает совершенно экстремальные схемы и внутренней политики, и внешней политики. Образно говоря, это можно сравнить с национал-большевизмом по своему радикализму. Конечно, это совершенно все другое. В начале нулевых годов, в начале десятых очевидно, что политический режим во главе с Путиным явно стремился глобализоваться, вывести Россию на глобальные рынки, развивать разные модернизационные технологии и социальные, и научно-технические и так далее. Сейчас это прямо обратное все, это последовательные шаги, которые выводят Россию из глобального мира, направленные на самоизоляцию, на построение автаркичной системы, автаркичной жизни общества.
В этой ситуации я бы сказал, что надо так и смотреть примерно, как сказал Джо Байден: нет, Путин не сумасшедший, несмотря на то, что многим кажется, что действия его самоубийственны, ведут Российскую Федерацию к несомненной катастрофе. Путин совершил грубую ошибку, за эту ошибку, конечно, он будет расплачиваться исторически – это несомненно, а вместе с ним будет расплачиваться и Российская Федерация, поскольку это очень большая ошибка с масштабными последствиями. Мне кажется, сегодня такая ситуация, при которой путинизм как бы оголился, он обнажился, у него окончательно обвалился фасад, все обнажилось в своей неприглядности. Перед нами своего рода политический эксгибиционист. Путин обнажил и свои военные возможности очень непривлекательные, как оказалось, и интеллектуальные возможности этого режима, и мобилизованные возможности. Все возможности, которые можно было предполагать, которые содержали какую-то интригу в экспертных оценках специалистов разных направлений, все это действительно в каком-то смысле слова обнулилось, перед нами голый король. Этот голый король пляшет на исторической сцене, конечно, сейчас это все выглядит крайне мизерабельно. Надо сказать, что очень драматично при этом, потому что пляски этого голого короля, хотя они анекдотичны, но при этом содержат колоссальный элемент трагизма, потому что наносится колоссальный ущерб Украине, огромному народу, его будущему, наносится колоссальный ущерб всему региону, всей Центральной и Восточной Европе, поскольку война неизбежно меняет жизнь большого региона, вынуждает этот регион меняться. Конечно, это наносит непоправимый ущерб Российской Федерации, поскольку на 30-летнем развитии поставлена жирная точка.
Михаил Соколов: Все-таки, что является опорой этой персоналистской диктатуры? Екатерина Шульман считает, что это гражданская, силовая бюрократия, люди с должностями, чиновники. Это и есть тот ключевой правящий слой, который может быть в каком-то смысле в выигрыше частично от войны, поскольку заинтересован, например, в переделе собственности внутри страны, в каком-то подъеме рейтинга власти на теме мобилизации всех вокруг одного флага? Что это за люди?
Николай Петров: Честно говоря, я не вижу выигравших, не вижу бенефициаров на сколько-нибудь длинной перспективе. Можно говорить, что, возможно, в интересах самосохранения режима и Путина в первую очередь было то, что он в результате делает, но это опять-таки на очень короткую перспективу. Я бы не столько даже смотрел на гражданскую и силовую бюрократию – это в конце концов такие же холопы на любом уровне, как и во всей этой бюрократической пирамиде люди. Я бы в качестве таких двух основных несущих конструкций режима, не подпорок, не инструментов, а несущих конструкциях видел бы две. Одна – это политэкономическая модель, связанная с рентно-перераспределительной экономикой. Мы видим разные варианты развития постсоветских стран, которые начинали примерно на одном и том же уровне, эти траектории, на мой взгляд, свидетельствуют не столько о различии в политической культуре, в культуре вообще, сколько об экономической базе. Если украинская экономика никогда не могла быть монополизирована одной конкретной группой людей, которая, условно, села на трубу или на какой-то единственный важнейший экспортный поток, то в России все было иначе.
Вторая составляющая, вторая несущая конструкция – это личная популярность, уровень доверия лидеру, который Путин получил в 2014 году. На мой взгляд, главная трансформация режима произошла именно после 2014 года. Обычно считается, что любому лидеру и авторитарному тоже нужна политическая элита для того, чтобы хотя бы раз в 4, 5 6 лет давать ему голоса и переутверждать, легализовать его сохранение у власти. Путину это не нужно. Ему не нужны были политические элиты ни региональные, ни федеральные. Мы видим, как с 2014 года все стало меняться, развернулись политические репрессии в отношении элит, стали еще больше слабеть все политические институты, кроме одного-единственного, а именно колоссальной президентской власти. Это очень важно понимать для того, чтобы осознавать перспективы того, что будет со страной через некоторое время. Политтехнологическая модель нарушена, по-видимому, уже не сможет восстановиться. Та база в виде колоссальной популярности и фантастического объема власти в руках большого президента, она тоже начинает ослабевать. Но когда это рухнет, окажется, что на этих обломках трудно чему-то вырасти, потому что нет институтов, которые могли бы стать, по крайней мере, зародышами той прекрасной России будущего, о которой мы говорили, мечтали еще некоторое время назад.
Михаил Соколов: Я видел как раз на этой конференции “Российские реалии” такой спор социологов и политологов. Первые считают, ссылаясь на опросы, что Россия давно была готова к войне, в массах есть большой запрос на великодержавие, а вторые предполагают, что возможны изменения характера системы в связи с неудачами в войне, смена ключевых фигур откроет новые возможности для перемен. Что сильнее, на ваш взгляд, эффект колеи или какие-то возможности, которые возникают в связи с неожиданными для многих провалов военных экспедиций господина Путина?
Александр Морозов: Здесь очень важно различать, когда мы констатируем, социологи это констатируют, да и сами мы как аналитики прекрасно видели это, что российское население поддерживает великодержавную политику или охотно поддерживает ревизию истории в направлении российского величия, российских военных побед, то это все так, надо подчеркнуть. Но дело в том, что российское население, сейчас это, конечно, довольно ясно видно, оно совершенно не было готово к такой войне, и это фундаментальный момент. В этом отличие, которое всеми фиксируется, от 2014 года, отличие в восприятии власти. У меня такое впечатление, что сейчас три четверти российских домохозяйств испытывают в отношении этой войны скорее страх, растерянность, попытку изолироваться в той или иной форме от этой войны, изолировать себя, свои семьи, своих детей, отойти на шаг от этой войны. Только может быть одна четверть российских домохозяйств так или иначе наваривает на войне. Безусловно, такие слои есть. Потому что там, где значительные слои населения теряют на инфляции, там всегда есть во время войны люди, которые занимаются той или иной формой мародерства. Конечно, такая мародерская экономическая прослойка у нас есть. Понятно, что одни люди несут потери на том, что из России исчезает легальная торговля иномарками в условиях и санкций, и глобального экономического бойкота в отношении России, но есть люди, которые, конечно, зарабатывают на поставке запчастей для старых иномарок. Понятно, что на многие формы деятельности и услуги цены падают, но на какие-то растут.
Плюс к этому, конечно, распил военного бюджета, к которому привлечено довольно много людей и мелких компаний сейчас. Особенно перенос каких-то военных производств в соседние страны, все это очень мутно, на этом наживаются люди. Но я хочу подчеркнуть еще раз, что считать, что весь постсоветский транзит вел Россию к этой войне – это было бы, конечно, чрезвычайным преувеличением. Даже сама путинская политическая система, то, как она развивалась, разумеется, она формулировала для себя какие-то экспансионистские цели, безусловно. Очевидно, что последние 7-8 лет близкие к Кремлю политические эксперты постоянно писали о том, что мир вступает в эпоху неопределенности, Россия должна ловить рыбу в мутной воде активнее, Россия получит что-то от перераспределения позиций крупных мировых игроков и так далее, да, все это было. Но, конечно, вряд ли российское население предполагало, что все это завершится позорной и чудовищной войной, такой фронтальной войной на земле с обстрелами мирного населения, городов, городской инфраструктуры. Сам Кремль не в состоянии в течение 9 месяцев войны определенно сформулировать для собственных граждан ее цели, все блуждающее такое описание. Я думаю, что на российское население и на российские домохозяйства, конечно, шокирующее впечатление производит то, что человек, который не уполномочен государством, тем не менее, ведет рекрутирование в местах лишения свободы – эта история с Пригожиным. Она шокирующа на международном уровне, но она и внутри шокирует. Разумеется, мы видим хорошо, что население чувствует ноздрями в такой ситуации. Если власть позволяет такое делать, то завтра жди неконтролируемых вспышек насилия внутри страны, о чем многие и говорят, кстати.
Собственно говоря, на многих кухнях России больше всего обсуждается сегодня: а вот эта война, она приведет к тому, что здесь снова начнутся 1990-е годы, какие-то бывшие вояки будут вооружены, какие-то банды опять, какая-то торговля краденым начнется? Нет, я думаю, что считать, что российское население в массовом порядке радостно поддерживает эту войну и ждет от нее для себя каких-то больших плюсов, конечно, этого нельзя сказать. Решительно любой человек, глядя на происходящее, он хорошо понимает, что, да, конечно, гордость страны – это все необходимо. Но экономические последствия на уровне домохозяйств, каждый понимает, что они будут. Потому что невозможно тратить такие ресурсы на войну без приобретений, при этом вступив в конфликт с основными экономиками мира.
Источник svoboda.org
