“Меня подкараулят экологи и мешком дадут по голове” (это, соответственно, о себе), “Шлепнут, да и все” (это об олигархах). Из Владимира Путина вдруг полезла лексика, которую психотерапевты могли бы классифицировать как “навязчивую идею”. Он также скорбел, что Запад остался совсем без овощей и особенно без русской репы, за которой им придется ехать в Россию. Каждая встреча Путина с российским бизнесом – это новые неприятности для этого бизнеса. Кто пострадает на этот раз? Чем президент РФ пытался подбодрить предпринимателей? О съезде РСПП – экономисты Константин Сонин, Евгений Гонтмахер, Максим Миронов. Ведет программу “Лицом к событию” Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: “Новые жертвы”. Так можно было бы назвать сегодняшнюю встречу Владимира Путина с предпринимателями. Это вторая встреча за военный год, первая состоялась 24 февраля и принесла первую порцию жертв. Посмотрите об этом сюжет.
Елена Рыковцева: Если вы обратили внимание, то год назад, в первый день войны они все были высажены как витрине, их можно было отщелкивать буквально каждого, сразу вносить в список по картинке. В этот раз решили поступить хитрее: арендовали для встречи Путина с предпринимателями Дом музыки, камерный зал, в котором люди как бы растворяются, вы не можете весь зал Дома музыки записать под санкции. Хотя, с другой стороны, есть трибуна, на которую люди выходят выступать, их видно. Поэтому в этот раз Путин и Шохин, лидер РСПП, который, видимо, был в сговоре с президентом, решили застраховать крупный бизнес, выходящий на трибуну, от такого рода неприятностей. Посмотрите, как Шохин объясняет Путину, который делает вид, что впервые об этом слышит, почему на трибуне будут появляться люди мало что значащие.
Елена Рыковцева: Но зал, тем не менее, показывали, и наш корреспондент поработала системой по опознаванию и лиц, и расскажет сейчас, кто там сидел.
Елена Рыковцева: Понятно, что министров трудно скрыть. Там даже выступил представитель “Уралвагонзавода”, который сказал, что Мантурова надо похвалить, потому что он в снег, в дождь, в ураган всегда с нами, всегда поможет, к хохоту собравшихся, потому что следующим своим вопросом он попросил наградить орденом директора соседнего магнитогорского предприятия. В общем, похлопотал за двоих хороших человечков, которых все-таки показывали.Одно дело – потерять деньги, а другое дело – участвовать в таком позорном мероприятии
С нами на связи Константин Сонин, экономист. Вы тоже прочли, что 15 человек по непонятным причинам накануне этого мероприятия были выведены из правления РСПП. Можно ли предположить, что эти люди ровно затем вышли из РСПП, чтобы не светиться на этой встрече?
Константин Сонин: Я думаю, да: там есть, в частности, какое-то чувство собственного достоинства. Ведь одно дело – потерять деньги, а другое дело – вылезать, участвовать в таком совершенно позорном мероприятии. Тому же Шохину, я думаю, стыдно.
Елена Рыковцева: Ему привычно, он же не первый раз занимается этим процессом, а другим, видимо, нет. Есть ряд бизнесменов, которые не участвовали: это опасно для их бизнеса – не участвовать в такого рода мероприятиях?
Константин Сонин: Я думаю, сейчас для бизнеса в России все опасно: и участвовать опасно, и не участвовать опасно. Они, конечно, все боятся и того, что следующий, кто будет после Путина, воспользовавшись путинскими указами, может у них отнять. Соответственно, нет разницы: присутствовать опасно и не присутствовать опасно.
Елена Рыковцева: То есть надо выбирать, что выгоднее для твоего бизнеса.
Константин Сонин: Мне кажется, это все равно. Как раз те люди, которые светились на телевизоре, – посмотрите, с какими лицами сидят Шувалов и Дерипаска: им все равно, они твердо ощущают, что ничего у них в жизни не изменится, риски никуда не денутся. Даже те люди, которые вышли, прекрасно понимают: от того, что они вышли, риски у них не уменьшились.Все понимают, что любые встречи с Путиным токсичны, это повышает вероятность санкций
Елена Рыковцева: Действительно, как вы сказали, это только сохранить себя, сохранить чувство собственного достоинства?
Константин Сонин: Может быть, просто сэкономить два часа. Достоинство именно не в плане какого-то большого поступка, а просто присутствия при таком бессмысленном и позорном дне.
Елена Рыковцева: Там действительно было много чего позорного и бессмысленного. Владимир Путин очень веселился, развлекал их частушками про дедушку Ленина, был отцом родным.
С нами на связи Максим Миронов. Какими вы видите причины выхода из рядов РСПП ряда предпринимателей прямо накануне этой исторической встречи?
Максим Миронов: Не сильно много можно добавить к тому, что сказал Константин. Все понимают, что любые встречи с Путиным токсичны. Помимо достоинства, это все-таки повышает вероятность санкций. Мы же видели: прошлые санкции были введены фактически по полному списку тех, кто пришел на встречу. Хотя в этот раз их разбавили мелкими и средними, но это не сильно помогает. Особенно те люди, у которых хватает условной смелости; есть разные градации, понятное дело, что лучше бы они осудили войну, но хотя бы стараться быть менее причастным – это, конечно, тоже некоторые моральные взгляды.И участвовать, и не участвовать в таких мероприятиях опасно
Я уверен, большинство сидящих в этом зале не поддерживают войну даже не потому, что они такие гуманисты, а просто Путин лишил их привычного образа жизни, Шувалова – квартир в Лондоне, замка в Австрии и так далее, им это явно не нравится. Присутствуя на таком мероприятии, где тебя публично унижают, заставляют радоваться такой истории, – если ты можешь сбежать, то лучше сбежать.
Елена Рыковцева: Я предлагаю увидеть одно высказывание Владимира Путина, в котором он объясняет бизнесу, что от санкций пострадал исключительно Запад.
Елена Рыковцева: То есть Западу будет сложно обойтись без российских удобрений, в то время как, когда начались западные санкции, еще с 2014 года, криком кричали, Грудинин, я помню, кричал: как мы теперь без их удобрений, ведь у нас все западное, чем мы кормим курочек, чем удобряем наши поля! Вам не кажется, что Владимир Путин перепутал аудиторию, думает, что он все еще в Улан-Удэ на заводе перед рабочими, которым объясняет, что на Западе больше нечего есть, а только репка осталась, за которой нужно поехать в Россию? Как эти люди должны воспринимать такого рода откровения?
Константин Сонин: Мне кажется, он понимает, где он находится. Он несет эту пургу совершенно не случайно – это в каком-то смысле специальный перформативный акт, чтобы они, взрослые люди, многие из них умные, много знающие, должны были сидеть и слушать ту чепуху, которая валится у него изо рта. Не то что он сам не понимает, о чем говорит, он совершенно не отвечает за то, что говорит, но в этом и весь смысл: что бы он им ни сказал, они все это выслушают с такими лицами, какую бы пургу он им ни загнал. Он просто говорит, как бредит.
Елена Рыковцева: То есть это такой сознательный тест.
Константин Сонин: У него каждое действие превращается в такой тест, он как будто бы всех тестирует. Но это потому, что мозги находятся в расплавленном состоянии, он не пытается сконцентрироваться, ему на них совершенно наплевать, как и на всю Россию. Он участвует в этом перформативном деле, он мог бы на них писать, было бы то же самое.
Елена Рыковцева: Константин говорит – тест на лояльность: фактически, открыв рот, съешь все, что исторгается из моего. Тем не менее, он пытался их убедить, что в России безопасно, что это лучше, чем на Западе. Считаете ли вы, что это было для них убедительно, что они думают: ладно, про репку он, конечно, несет пургу, но все остальное – да, мы поверим, что стабильно, что у нас есть гарантии, наш бизнес будет здесь застрахован, будет развиваться, расти и процветать?
Максим Миронов: Можно рассуждать о разных степенях опасности. Действительно, как это ни парадоксально для тех, у кого остался какой-то бизнес, им, наверное, безопаснее в России. Ведь все бизнесмены, если они уже под санкциями, даже не могут выехать в европейскую страну. Мы видим, как многие олигархи тратят гигантские лоббистские усилия, чтобы выйти из-под санкций, чтобы хотя бы начать тратить то, что у них есть, на какие-то, как они считают, базовые нужды. С точки зрения бизнеса тебе в России безопаснее, но с точки зрения личной свободы – я соглашусь с Константином. В моем детстве был популярный фильм “Игрушка”, где директор говорит: “сними штаны”, – и его подчиненный снимает перед ним штаны – это примерно такая же история. Путин завтра скажет всем: вы пойдете без штанов, и они пойдут без штанов.Безопаснее уехать, даже если есть какие-то риски судебного преследования
Здесь каждый человек решает сам за себя. Мне кажется, лучше попытаться уехать из России, даже потерять 99% своего состояния, ведь понятно, что как только ты уезжаешь, в особенности – выражая свою позицию, ты теряешь весь свой бизнес в России. Это просто очевидно. С этой точки зрения, мне кажется, безопаснее все-таки на Западе, даже если тебя арестуют за какую-то коррупцию, что вполне вероятно, потому что, как мы видим по тому же досье, которое было недавно вскрыто в Америке на “Альфу”, у них много данных на российских олигархов. Вполне возможно, что они долго закрывали глаза, но сейчас за коррупцию, за сотрудничество с наркомафией прижучат. Но там тебе гарантируется право на справедливый суд, на адвокатов, тебя никто не будет сажать на бутылку, унижать твое человеческое достоинство. С этой точки зрения я считаю, что безопаснее уехать, даже если есть какие-то риски судебного преследования.
Елена Рыковцева: Посмотрим реплику Владимира Путина, которую он явно заготовил заранее, судя по его выражению лица.
Елена Рыковцева: Вы видели, что он ждет бурных оваций, хохота в поддержку, что да, там было надежнее, а теперь надежнее здесь. Но по реакции зала как-то незаметно, что они очень уж разделяют это самое “а теперь”. Вторая реплика Владимира Путина связана с тем, как он рекламирует то, что вы должны вывести свои деньги из офшоров и вложить в конкретные перспективные проекты.
Елена Рыковцева: Константин, я бы очень вас просила перевести на русский язык то, что он сейчас сказал: кого шлепнут, за что шлепнут? Хороший ли это пример для российских предпринимателей, стимулирует ли это их действительно к выводу денег из офшоров?Шохин делал реформы, строил университет. Путин все это спустил в унитаз
Константин Сонин: Спасибо, что вы спросили мое мнение. Я экономист, а не психолог и не специалист по речи. Он произносит путаные слова, с точки зрения экономиста это просто абсолютный бред. Конечно, каждое слово – это вранье, и вместе это вранье, как на это ни посмотри, это полное вранье. Он говорит с людьми, которые пусть и остались богатыми, но потеряли огромные деньги из-за войны, которую он начал. Он всем им разрушил жизнь. Конечно, часть из них умрут миллиардерами и мультимиллионерами, оставят огромные деньги, но им всем будет стыдно. Уже сейчас стыдно смотреть в глаза и детям, и внукам. Каждому из них достаточно представить, как они разговаривают со своими внуками, и им будет стыдно. А он говорит им в глаза, что кому-то из них якобы стало лучше от войны.
Просто даже удивительно, что он ни одного из них не рассматривает как человека, который строил какую-то новую Россию. Я помню их молодыми. Шохин делал реформы, строил университет. Путин все это спустил в унитаз. Они пытались строить новые бизнесы, создавать рабочие места – нет, все только, что я вам оставил какие-то деньги. Был бы у меня миллиард, я бы, наверное, сразу же его там отдал, чтобы во время этих слов просто выйти из комнаты. Может быть, поэтому у меня его и нет. Выйти, чтобы не стошнило.
Елена Рыковцева: Он сказал: если я осуществлю то, что вы мне предлагаете разрешить вам по каким-то канализационным делам, то экологи за углом хлопнут меня мешком по голове. Может быть, он стал больше об этом думать, это как-то сидит у него в подсознании?
Константин Сонин: Я думаю, все, кто сидит в зале, мечтают, чтобы он умер: он вызвал эту волну ненависти.
Елена Рыковцева: Он просит вернуть деньги из офшоров, он им говорит: я же ласково с вами, пистолет к виску не приставляю. Тем не менее, как вам кажется, закулисно, кулуарно на них давят, чтобы они выводили денежки, знают, сколько у них там?Я думаю, все, кто сидит в зале, мечтают, чтобы Путин умер: он вызвал эту волну ненависти
Максим Миронов: Я думаю, давят, но толку нет, эффект обратный. Есть данные за 2022 год – в это время был рекордный вывод капитала. Несмотря на дикие ограничения, которые были введены (западные банки неохотно принимали деньги из России, я не говорю про санкции), никогда россияне не вывозили столько денег за рубеж. Не то что мы видим возврат капиталов из офшоров, мы видим, наоборот, еще более сильную утечку капитала.
Источник svoboda.org
