Нападение в Грозном на журналиста “Новой газеты” Елену Милашину и адвоката Александра Немова и судьба прессы в России в условиях войны.
В эфире политолог Станислав Белковский, журналист Алексей Венедиктов.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: политолог и писатель Станислав Белковский и наш коллега, журналист и историк Алексей Венедиктов. Мы начнем с жуткого нападения в Грозном на журналиста “Новой газеты” Елену Милашеву и адвоката Александра Немова, которые ехали на вынесение приговора Зареме Мусаевой. Мать поплатилась за правозащитную деятельность своих сыновей и получила 5,5 лет лишения свободы, а журналист и юрист подверглись насилию за выполнение своего профессионального долга. Подробности происшедшего.
Михаил Соколов: Я добавлю, что 13 российских и международных правозащитных организаций, среди них “Хьюман Райтс Вотч”, “Эмнести Интернешнл”, “Мемориал” и другие выразили возмущение этим нападением, требуют привлечь виновных к ответственности. Алексей, вы с Дмитрием Муратовым вывозили Елену и Александра из Беслана. В каком вы нашли их состоянии?
Алексей Венедиктов: Мы еще не знаем, если бы я даже знал, я бы не сказал.
Михаил Соколов: Как вы попали на этот спецрейс, кто его организовал, кто оплатил? Это дело недешевое, нужно было действовать очень энергично.
Алексей Венедиктов: Это не был спецрейс, я его организовал. Это был нанятый “Бизнес-джет” через компанию, которая по всей территории Российской Федерации давным-давно занимается организацией “Бизнес-джетов” разных. Мне один из моих знакомых сказал, что есть такая компания, дал телефон. Я нашел по просьбе Муратова в течение часа этого человека, который организовал все, который привел медиков, которые летели с нами в Беслан. Заканчивая все, я сказал: “Сколько с нас денег?”. Он сказал: “Алексей Алексеевич, на эту тему я с вами разговаривать не буду, все закрыто”. “В каком смысле все закрыто?”. Он сказал: “Все заплачено. На эту тему мне не позволено с вами разговаривать”. На этом все закончилось, мы улетели в Беслан, забрали ребят и вернулись в Москву, теперь они в московской клинике.
Михаил Соколов: То есть все без каких-то дополнительных приключений, эти ужасы закончились на территории Чеченской республики?
Алексей Венедиктов: Важно было, когда я искал борт, был какой-то борт, об этом меня попросил Муратов, он представляет объем моей телефонной книжки. Когда я начинал говорить “Грозный”, люди начинали мяться. Потом я сообразил, что их эвакуировали в Беслан: а, Беслан, четыре самолета уже стоит, вообще нет вопросов. Все власти в Беслане и в Москве, я имею в виду власти, связанные с здравоохранением, оказали мощную поддержку раненым. “Скорые помощи” в Беслане и Москве подходили прямо к трапу самолета, прямо на территорию аэропорта, в Москве сразу в больницу. Это серьезная была помощь, потому что самое главное было – это состояние ребят. Авиакомпания, которая предоставила нам борт, все время хотела получить медицинскую справку, что ничего на борту не случится. Поэтому мы попросили наших двух медиков, которые с нами летели, во-вторых эпикриз доставали довольно с трудом из бесланской клиники, чтобы показать авиакомпании, что там есть равновесие. Это, пожалуй, была самая большая после поимки людей, которые могли бы указать на самолет, была самая большая проблема, потому что это медицинская тайна, пенсионеру Венедиктову клиника должна выдавать эпикриз.
Михаил Соколов: Станислав, как вы видите случившееся явное преступление, избиение? Как вы считаете, зачем такое зверство дикое понадобилось, как подозревают, Кадырову или его людям, демонстративный такой акт насилия?
Станислав Белковский: Рамзан Кадыров обещал нечто подобное Елене Милашиной еще в 2020 году публично, соответствующий ролик в интернете легко обнаруживается, никто не пытался его удалить за это время. Несмотря на то, что это случай чудовищный, он не беспрецедентный, с противниками Рамзана Кадырова, с его оппонентами такое неоднократно случалось на протяжении минувших 15 лет. Не говоря уже о судьбе Бориса Немцова, где роль господина Кадырова не прояснена, но как минимум далеко не исключено, что она существует и присутствует. Наконец вчера уже ряд кремлевских и околокремлевских фигур от высочайшего пресс-секретаря Дмитрия Пескова до главы комитета по конституционному законодательству Совета Федерации Андрея Клишаса выразили явную озабоченность случившимся. Из чего я мог бы сделать вывод, что как раз Рамзану Кадырову ничего не грозит, будет сформировало вывод о том, что он здесь ни при чем, а это какие-то злейшие враги России, Чечни и лично Кадырова пытались всех подставить и стравить. Эта версия вчера вечером была вброшена сначала представителями чеченской администрации, которые заявили, что налицо почерк западных разведок, так и сегодня, как ни странно, оппонентами Кремля из числа так называемых “рассерженных патриотов”, которые в лице полковника Гиркина (Стрелкова) сказали, что, дескать, это Пригожин мстит Кадырову таким образом. Так что, я думаю, во всех аналогичных случаях, где участие чеченского руководства было практически очевидным, все будет спущено на тормозах, чем еще раз подчеркнут особый статус Чеченской республики в составе РФ, весьма сомнительное ее пребывание в политическо-правовом пространстве Российской Федерации.
Михаил Соколов: Вам что-то дополнительно к тому, что мы рассказывали, пострадавшие рассказали, чего от них добивались бандиты? Для них понятна цель этой атаки?
Алексей Венедиктов: Я же не могу строить конструкции, что в головах у федеральных чиновников. У них разное в головах, у них разные интересы, у них разные политические альянсы. Какие факты мы знаем? Нападавшие знали рейс, места прилетающих Немова и Милашиной. Иными словами, они имели доступ к хорошо охраняемой системе “Сирена”, системе бронирования билетов. Понятно, что без сотрудничества с правоохранительными органами это, мягко говоря, затруднительно. Вторая история заключается в том, что в районе аэропорта, как нам говорят чеченские власти, были внезапно отключены видеокамеры. Дело в том, что международный аэропорт Грозного – это очень серьезно охраняемая точка, там при боязни реальных террористических актов все было нашпиговано камерами. Внезапно мы не видим никакого видеоряда, внезапно были отключены или не работали. Кто мог их отключить – это большой вопрос. Кроме того полицейские круглосуточно следят за этими камерами, если они отключились, немедленно наряд был бы на месте, а ребят избивали 8-10 минут, 500 метров периметра аэропорта – это вообще ни о чем. Это тоже могли сделать люди, которые имеют доступ к правоохранительным органам, безусловно. Наконец, может быть самое главное, важное, что они хотели от Милашиной. Что они хотели от адвоката – я понимаю, хотели, чтобы не появлялся там, это чеченсвкое дело, а не русское дело, не ходи сюда, поэтому нож в ногу. “Не ходи на нашу землю”, – они это говорили по-русски ему. От Милашиной, как мы слышали, они требовали пин-код от телефона, они требовали посмотреть ее телефон, где у нее, естественно, были ее контакты, ее связи в Чечне. Потому что из журналистов она сейчас, пожалуй, наиболее глубоко углублена в чеченскую проблематику. Ее последняя статья, аочему “вагнеровцы” против “кадыровцев”, “кадыровцы” против “вагнеровцев”, по-моему, заслуживает какой-нибудь журналисткой премии. Думаю, что искали ее контакты. Таким образом можно сделать вывод, что в любом случае к этому нападению имели отношение, покрывали или организовывали это определенные части правоохранительной системы Чеченской республики. Более того, мне сегодня один человек, которого вы все знаете, не Песков, сказал: “Слушай, версия про бандитов не канает?”. Я сказал: “Версия про бандитов не канает, они бросили деньги, 13 тысяч рублей”. Он сказал: “А когда ты перестал верить в бандитов?”. “Я верю в них до сих пор, потому что то, что было сделано – это акт бандитизма, независимо от постов, занимающих этими людьми”.
Михаил Соколов: Как все-таки воспринимать те сигналы, которые дает Кремль, заявления чиновников с осуждением избиения, обещанием разобраться в преступлении? Может быть действительно есть желание немножко подвинуть Кадырова в сторону цивилизации?
Станислав Белковский: Желание подвинуть Рамзана Кадырова есть давно и у многих, и он отдает себе в этом отчет. Неслучайно в том самом ролике, в котором были прямые угрозы расправы над Еленой Милашиной трехлетней давности 2020 года, утверждалось, что “Новая газета” и лично Елена Милашина находятся под влиянием “Газпрома” и ФСБ РФ. “Газпром”, дескать, их финансирует, а ФСБ их курирует. И было обращение к “Газпрому” и ФСБ с призывом остановить все это с почти прямым указанием, что и “Газпром”, и ФСЮ заинтересованы в дискредитации Рамзана Кадырова, чеченского руководства в целом. Безусловно, российские спецслужбы настроены давно недружественно по отношению к Рамзану Кадырову, но позиция Владимира Путина по этому вопросу всегда была недвусмысленно – Кадырова не трогать. Именно поэтому в том числе расследование убийства Бориса Немцова остановилось на дальних подступах к результатам. Поэтому я не думаю, что и в данном случае Рамзану Кадырову что-то угрожает. Кстати, в мотивировочной части заявления Гиркина (Стрелкова), что это может быть Пригожин, утверждается, что Рамзан Кадыров якобы сыграл большую роль в подавлении пригожинского мятежа. Однако, как любят говорить представители российского Минобороны, следствий объективного контроля и участия кадыровских войск в подавлении мятежа не зафиксировано. Героическое войско остановилось где-то вдалеке от мест событий, застряв в пробке на подступах к Ростову-на-Дону. У меня нет никакого оптимизма, что в данном случае федеральные структуры проявят большую принципиальность по отношению к чеченцам.
Михаил Соколов: Действительно, все в отношениях Грозного и Москвы держится на личном уровне Кадырова и Путина. На ваш взгляд, будут у этого дела какие-то политические последствия или шум и потом уйдет все в песок?
Алексей Венедиктов: Я не понимаю, честно говоря, про личную унию. Потому что когда возникла уния между Россией и новой Чечней, Кадыров был никто и звать его никак. Не будет Кадыров, будет Мадыров. Существуют определенные политические интересы и финансовые интересы, определенные кланы, которым важно, чтобы Чечня осталась в составе России, но достаточно автономной. Поэтому дело не в личности Кадырова, я вообще против обожествления каких-то фигур, типа Путин, Кадыров и так далее. Вторая история, безусловно, это дело мне напоминает дело Ивана Голунова, когда люди совершенно разных политических платформ выступили в защиту Ивана Голунова. Здесь тоже мы имеем людей, достаточно влиятельных внутри правящей партии, которые привлекли внимание к этому. Они пишут публично Генеральному прокурору с крепкими словами. И это, конечно, наносит удар по кадыровской Чечне. Очевидно, что Кадыров им уже надоел. Конечно, это следствие пригожинского мятежа, потому что после пригожинского мятежа еще вот это. Сколько можно? Это лишь часть ландшафта всего, что происходит в России. Самая видная часть, может быть самая яркая часть, но это всего лишь часть общего процесса дезинтеграции вертикали власти. Она идет медленно, но она идет.
Михаил Соколов: Это четвертое нападение на журналистку, ни по одному случаю виновные не были найдены. Елена, вы с ней разговаривали, действительно намерена рискнуть и продолжать свои расследования о жизни Чечни, заезжая туда, на закрытую, для многих опасную территорию, о которой журналисты, видимо, будут писать и дальше с большим риском для жизни?
Алексей Венедиктов: Я не медик, но мы налицо имеем посттравматический синдром. Решение о командировке принимает главный редактор Дмитрий Муратов, а не журналист, который по собственной воле куда-то едет. Мы дискутировали об этом с Муратовым, пусть он принимает решение. Я считал, сказал это Лене, сказал это Муратову, что эта поездка, абсолютно верно напоминает Стас Белковский о тех угрозах, которые в январе 2022 года высказывал Рамзан Кадыров, не надо к этому относиться легкомысленно, что время прошло, война все спишет и прочее. Это была ошибка большая, риск журналиста с не приобретением практически ничего. Но это решать будет Дмитрий Муратов, а не я.
Михаил Соколов: Что вы думаете о таких заездах на опасные территории, где журналисты действительно могут рисковать жизнью? Стоит ли это делать или нет?
Станислав Белковский: Как правильно недавно заметил Михаил Ходорковский, призывать к героизму можно только самого себя. Конечно, я не буду никого призывать заезжать на такие опасные территории. Я позволю себе не согласиться с Алексеем Венедиктовым в том, что нет личной унии Путина и Кадырова, конечно, она есть. В свое время было принято решение сделать ставку на клан Кадырова, который тогда возглавлял Ахмат Кадыров, бывший верховный муфтий Чечни, в первую чеченскую войну активно воевавший против России. И уже только когда он погиб 9 мая 2004 года, на параде в Грозном было ясно, что если пакт Путина с кланом Кадыровых сохранится, то Рамзан Ахматович вскоре станет президентом Чечни, несмотря на то, что в то время он был молод, неопытен и не готов еще, как казалось, к большой политической карьере. Вскоре так и случилось: Кадыров-младший устранил всех своих соперников даже внутри собственного клана и стал безраздельным властителем Чечни. Но его безопасность, стабильность его власти в Чечне и вообще позиций в российской политико-экономической элите во многом зависят от Владимира Путина, который является гарантом его безопасности. Огромная дань, которую Российская Федерация платит Чечни – это гарантия того, что Кадыров нужен собственному народу. Поэтому Рамзан Ахматович любит преувеличивать даже масштабы той финансовой помощи, которую он получает от федеральных властей. Он не ошибается, не путается в данный момент, он делает это сознательно, чтобы подчеркнуть: золотой дождь продолжается, только пока он находится у власти. Поэтому конкурирующие кланы внутри чеченского народа должны с этим смириться. Поэтому здесь, естественно, от Владимира Путина очень многое зависит, от его отношения к этому вопросу. До сегодняшнего дня Владимир Путин не проявлял никакого усердия в том, чтобы как-то остановить верного оруженосца, де-факто управляющего независимы государством на территории РФ, а также имеющего разветвленные интересы и коммуникации в российских элитах на всех уровнях, даже отчасти представляющего Россию за пределами РФ, в частности, в неформальных контактах с представителями монархий Персидского залива.
Михаил Соколов: Алексей, убедил вас Станислав?
Алексей Венедиктов: Станислав как всегда передернул, я не говорил о том, что нет личной унии между Кадыровым и Путиным, она, конечно, есть. Кстати, недавно была личная уния между Пригожиным и Путиным, и где она? Я говорил о том, что отношения России и Чечни не строятся только на личной унии Путина и Кадырова. С уходом одного из этих героев, так же, как с уходом Пригожина, интересы остаются, интересы важнее личной унии. Уния между Чечнёй и Россией началась с отца Кадырова, а не с Рамзана Кадырова. Поэтому я просто не обожествляю: вот он исчезнет, и все получится, все изменится. Нет, не изменится. Потому что интересы кланов, интересы слоев гораздо устойчивее, чем личные отношения, что мы видим на мятеже Пригожина, где личное куда-то испарилось за 36 часов.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, который возникает в связи с происходящим – это судьба российской прессы, которая находится под давлением власти и гнетом цензуры. Выживет ли она в таких условиях, когда к этим условиям еще прибавляется и насилие?
Станислав Белковский: Кремль ясно взял курс на то, что всякий, кто не согласен со “спецоперацией Z”, занимает антивоенную позицию, не может заниматься публичной и легальной деятельностью на территории РФ. В этом смысле 24 февраля 2022 года стало рубежным. Если ты против “спецоперации”, ты вообще не имеешь права находиться в политическом и медийном пространстве России. Ты можешь по-прежнему создавать медиа-продукты на русском языке, но ты не можешь обращаться с ними к многонациональному РФ-народу. Этим определяется судьба российских медиа. Пока существует Владимир Путин, пока сохраняется эта логика, а мне не кажется, что она будет как-то изменена на всем протяжении его дальнейшего правления, до тех пор вещать на РФ эффективно можно только из-за пределов РФ. Никакого пространства даже ограниченной свободы слова на территории Российской Федерации для всех оппонентов войны, а это ключевой критерий, не будет.
Михаил Соколов: Как вы видите перспективы, на мой взгляд, действительно достаточно сложной ситуации, печальной? Вы, насколько я понимаю, продолжаете судиться по закрытию “Эха Москвы”, у вас есть личные проекты. Какая ситуация у вас?
Алексей Венедиктов: Во-первых, я работаю в России. Все те цензурные ограничения, которые постепенно ужесточаются, я их вижу очень хорошо. Надо уметь обращаться к собственной аудитории, аудитория должна понимать, что ты говоришь, что ты имеешь в виду. С другой стороны мы действительно сегодня получили информацию о том, что суд принял нашу кассационную жалобу против Генеральной прокуратуры и Роскомндазора, поэтому мы будем продолжать судиться, будем работать в интересах нашей аудитории в первую очередь, не обращая внимания на то, что говорят вокруг нас и против нас.
Михаил Соколов: Сейчас у нас небольшая пауза: как относятся москвичи к происходящему в Чечне? Посмотрим опрос.
Источник svoboda.org
