Беседуем о состоянии экономики мира и РФ в условиях глобального противостояния.
Михаил Соколов: У нас в гостях известный экономист Сергей Гуриев, профессор и с недавнего времени проректор Университета Sciences Po в Париже. С этим я с удовольствием поздравляю нашего гостя. Мы поговорим о состоянии экономики мира в боевых условиях. Можно ли хотя бы приблизительно оценить тот ущерб, который нанесли мировой экономике боевые действия в Украине?
Сергей Гуриев: Да, безусловно. Есть очень простой способ это оценить. Можно посмотреть на прогноз роста мировой экономики до войны и на прогноз, который вчера опубликовал Международный валютный фонд. Если посмотреть на прогноз роста ВВП в этих прогнозах, прогноз Международного валютного фонда является самым авторитетным прогнозом, вчера вышел новый прогноз, эти отличия для ВВП 2022 года, не говоря уже о последующих годах, только в 2022 году мировая экономика потеряла триллион долларов – примерно столько составляют потери мирового ВВП от военных действий.
Михаил Соколов: Триллион долларов – это что, это сколько? К какому-нибудь бюджету это можно приложить?
Сергей Гуриев: Российский ВВП до войны был примерно полтора триллиона долларов. Для Европы, Америки или Китая это не очень большая величина. Это, грубо говоря, производство всей французской экономики за 4 месяца, производство российской экономики за 8 или 9 месяцев. Если посмотреть на бюджет, то российский бюджет в долларах составляет примерно, в зависимости от цен на нефть, 300 или 400 миллиардов долларов. Триллион – это два, два с половиной или три годовых бюджета России.
Михаил Соколов: Не был ли неизбежен резкий рост инфляции после ковидных лет с большими вливаниями денег в экономику?
Сергей Гуриев: Безусловно, инфляция началась до февраля. Даже рост цен на газ в Европе начался до февраля. Правда, здесь есть подозрения, что без всяких военных действий “Газпром” внес свой вклад в рост цен на энергию в Европе. Часть этой инфляции объясняется, как вы правильно сказали, слишком щедрой раздачей денег в первую очередь в 2021 году после прихода президента Байдена в Америке. Другая часть инфляции объясняется слишком жесткой борьбой Китая с ковидом, то, что называется политика нулевой терпимости к ковиду, когда Китай слишком жестко закрывал свою экономику – это приводило к перебоям, грубо говоря, по всем товарным позициям, во всех цепочках добавленной стоимости, это в свою очередь тоже приводило к инфляции. Да, безусловно, война внесла свой вклад, потому что выросли цены на энергоносители, выросли цены на зерно. Были моменты во время войны, когда цены на зерно превышали почти вдвое цены довоенного уровня, а те цены выросли из-за перебоев с поставками без всякой войны. Поэтому ситуация была тяжелая. Сейчас цены на зерно снизились, в том числе и благодаря сделке между Россией, Турцией, Украиной и Объединенными Арабскими Эмиратами, но в целом были моменты, когда цены на зерно росли очень сильно.
Михаил Соколов: Была угроза реальная голода в третьем мире или это такое художественное преувеличение?
Сергей Гуриев: Голод, безусловно, возникает не из-за роста цен, а из-за плохого качества госуправления. В экономике знаменитые исследования Нобелевского лауреата Амартия Сена, который говорил о том, что голод – это политическое явление. Голод не возникает в демократиях. Но в мире есть много стран с коррумпированными автократиями, в которых при повышении цен на зерно действительно возникает голод. И разные структур ООН оценивали количество людей, которые находятся под риском голода из-за повышения цен на зерно примерно в 40 миллионов человек – это огромная величина. То, что будет сейчас, не совсем понятно. Но в принципе такая угроза была. Когда Патрушев и Путин говорили, не стесняясь, что в некотором роде и отлично, будут политические потрясения в Африке, будет миграционный кризис в Европе, Европа взорвется, не переживает этого кризиса – это их проблемы, достаточно прямо, не скрывая радости, говорили Путин и Патрушев весной и летом 2022 года. Сейчас цены на зерно снижаются. Если будет работать эта самая сделка, то можно рассчитывать на более-менее оптимистический исход, выход из этого кризиса.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что мир оказался в какой-то новой эпохе, если не Третьей мировой войны, то такого глобального противостояния, в котором на одной стороне Запад, на другой стороне Россия Путина, и есть некая поддержка России неформальная странами, назовем их нелиберального капитализма?
Сергей Гуриев: У России в этой войне есть союзники, но это не Индия и Китай, на которые вы намекаете, а скорее Беларусь, ДНР, ЛНР и некоторые другие непризнанные государства. Индия и Китай пользуются ситуацией, они не собираются нарушать санкции. Китайские банки, китайские корпорации не собираются нарушать санкции, чтобы самим не попасть под вторичные санкции. На словах Китай и Индия говорят, что не нужно слишком сильно осуждать Россию, но на деле они просто пользуются тем, что России тяжело продавать свои энергоносители в Европу, покупают российскую нефть с дисконтом. Но не то, что Индия и Китай поставляют России оружие, этим, видимо, будет заниматься только Иран, такой еще есть союзник, которого я забыл упомянуть. В целом нельзя сказать, что это какая-то Третья мировая война.
Когда министр Шойгу говорит о том, что мы восстановим Советский Союз, он имеет в виду Беларусь, ДНР, ЛНР, наверное, Южную Осетию, Абхазию, а также вместо стран Варшавского договора Иран, Никарагуа, Кубу и Северную Корею. Примерно такой периметр у нового Советского Союза и у нового Варшавского договора. Поэтому это, конечно, несопоставимо с Третьей мировой войной. “Холодная война”, напомню вам, была экзистенциальной проблемой для Запада, Запад боялся, что она закончится ядерной войной, уничтожит, грубо говоря, крупные американские города или всю Америку, не говоря уже о Европе, которая была постоянно лицом к лицу с риском танковой атаки из Советского Союза. Сейчас об этом, естественно, речи не идет. И уж, конечно, эту войну нельзя сравнивать со Второй мировой войной, которая действительно привела к потерям десятков миллионов жизней.
Михаил Соколов: То есть это даже не новая “холодная война”?
Сергей Гуриев: Это “холодная война”, просто силы несопоставимы. В “холодной войне” действительно воевали две супердержавы с огромным количеством союзников или сателлитов. Сейчас Россия страна, на долю которой приходится полтора процента мирового ВВП, два процента мирового населения, здесь, конечно, силы несопоставимы. Единственный военный козырь, который есть у России – это ядерное оружие. Это важный козырь, но, будем надеяться, Россия не собирается его применять.
Михаил Соколов: А как для вас выглядит сам ход военных действий? Некоторые эксперты говорят, что это похоже на Первую мировую войну.
Сергей Гуриев: Я не военный эксперт, здесь лучше спросить кого-то другого. Я думаю, что сейчас каждый месяц характер военных действий меняется в том смысле, что Россия внезапно переставляет местами цели, говорит, что наш приоритет там, тут, отсюда мы уйдем, здесь в качестве жеста доброй воли отступим, а здесь наоборот сконцентрируем ресурсы. Кроме того мы видим, что с началом поставок современного вооружения Соединенных Штатов и других стран меняется сам характер противостояния. Я бы не стал слишком сильно углубляться в эту тему, потому что действительно я не военный эксперт, не могу ничего предсказать. С моей точки зрения, это не Первая мировая война, потому что протяженность фронта гораздо меньше, количество задействованных сил гораздо меньше. Все-таки это совершенно не то же самое, что было во время войны, которую в мире называют Великой. В России о Первой мировой войне знают относительно немного, но в Европе к этой войне относятся очень серьезно, это была очень большая война, где погибли миллионы людей.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, если говорить об Украине, достаточна ли экономическая помощь Запада ей или правы авторы “Файнэншл Тайм”, которые считают, что помощь запаздывает, экономика на грани коллапса, месячный дефицит бюджета около 5 миллиардов долларов? Какова ваша оценка этой помощи экономической?
Сергей Гуриев: Безусловно, Украина нуждается в западной помощи сейчас. Основный источник покрытия дефицита бюджета, о котором вы сказали, это эмиссия денег Центральным банкам. Это приводит, естественно, к ряду макроэкономических проблем, поэтому, конечно, Украине нужна помощь, этой помощи недостаточно. Нельзя сказать, что Запад ничего не делает, Запад помогает не только оружием, но и деньгами. Кроме того идут серьезные разговоры о восстановлении Украины после войны. В этом смысле я не думаю, что правы те российские пропагандисты, которые считают, что Запад уже бросил или скоро бросит Украину на произвол судьбы. Просто действительно на Западе многие процессы происходят медленнее, чем хотелось бы для поддержки Украины. Но вы правильно говорите о том, что есть такие оценки про 5-миллиардный месячный дефицит бюджета.
Конечно, такие деньги с одной стороны являются небольшими деньгами для экономики Евросоюза или Соединенных Штатов, каждая из которых составляет 15 или 20 триллионов долларов в год. 5 миллиардов долларов – это очень небольшие деньги даже для Еврокомиссии, бюджет которой в свою очередь составляет примерно 1% европейского ВВП. Но надо сказать, что такого не было в истории Еврокомиссии, когда нужно было каждый месяц искать несколько миллиардов долларов и выдавать их просто потому, что какой-то, мягко говоря, преступный нарушитель международного права уничтожает людей, инфраструктуру в соседней стране. В этом смысле международной бюрократии очень трудно понять, через какие каналы должна идти эта помощь, как это формулировать. В целом, конечно, все понимают, что эта помощь нужна.
Михаил Соколов: Но все-таки речь идет о кредитах или речь идет о безвозмездной в основном помощи?
Сергей Гуриев: И то, и другое. Уже понятно, что даже если бы речь шла о кредитах, Украина не сможет в полной мере выплатить свой долг. Страна разрушена. Разные оценки говорят о том, что украинский ВВП сократится в полтора или в два раза в 2022 году. Мы с вами говорили про мировую экономику, мировая экономика сократится на 1,2% по сравнению с прогнозом, сделанным до войны. В Украине речь идет не об 1%, а о 30 или 50%, Даже российская экономика в самых худших сценариях, естественно, пострадает гораздо меньше. Россию никто не бомбит, поэтому Россия пострадает только от санкций. Речь идет о 5 или 10% сокращения ВВП. Украинская экономика пострадала очень-очень сильно. Это касается и разрушения инфраструктуры, и человеческих потерь, естественно, и проблем в финансовой сфере. Даже если сейчас бы выдавались кредиты, всем понятно, что в какой-то момент эти кредиты не будут выплачены полностью или, по крайней мере, вовремя.
Михаил Соколов: То есть вполне возможно, что в будущем понадобится какой-то масштабнейший план, “план Маршалла” по восстановлению Украины?
Сергей Гуриев: В этом нет никаких сомнений, такой план, безусловно, понадобится. Я с моими коллегами, в том числе с украинскими экономистами Юрием Городниченко и Тимофеем Миловановым, многими западными экономистами, в том числе с двумя бывшими экономистами Международного валютного фонда уже в апреле написал черновик такого плана, он был опубликован 8 апреля. Этот план оценивает потребности восстановления в сумме от 200 до 500 миллиардов долларов. Это примерно в современных долларах соответствует величине “плана Маршалла”, который был сделан для Европы после войны. Поэтому такие суммы придется мобилизовывать. В этом документы мы пишем и о том, что часть этой суммы, видимо, будет профинансирована из замороженных ресурсов Российской Федерации. Эти ресурсы пока являются собственностью российского Центрального банка, они пока не конфискованы, но, наверное, в результате судебного процесса будет понятно, что Россия должна выплатить репарации, как, например, Ирак должен был выплатить репарации Кувейту, на который он напал в 1991 году. Сумма этих репараций вполне может составить сотни миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Хочу поговорить о том, что привело к этой катастрофе. Вы написали вместе с профессором Даниэлем Трейсманом книгу “Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century” про меняющееся лицо тирании в XXI веке. “Spin Dictators” – не очень понятно, наверное, даже тем, кто хорошо владеет английским языком. Может быть вы переведете начальный тезис этого названия? Что это за такие диктаторы, обманщики что ли?
Сергей Гуриев: Да, это именно диктаторы обмана, в отличие от диктаторов страха, которые доминировали в истории, начиная с нескольких тысячелетий назад, тем более в ХХ веке. В английском языке есть выражение “спин-докторс” – это политтехнологи, которые помогают выиграть выборы демократическим политикам за счет манипуляции информацией, за счет манипуляции нарративом. Мы используем такую игру слов, мы наших героев, диктаторов XXI века, персонажей нашей книги мы называем “Spin Dictators”, диктаторы, которые не терроризируют свое население, а используют этот самый обман, манипуляцию информацией для того, чтобы делать вид, что они демократы. Носить не мундиры или френчи, а обычные бизнес-костюмы, обычные деловые костюмы, ездить в Давос, говорить, что у нас есть выборы, говорить, что у нас есть оппозиция, говорить, что у нас есть какие-никакие независимые СМИ. В этом смысле говорить, что мы принадлежим к тому же клубу нормальных стран.
Предвосхищая ваш вопрос, скажу, что мы закончили нашу книгу в мате 2021 года, она вышла весной 2022 года, когда мы заканчивали эту книгу, мы уже написали, что российский режим, не справляясь с вызовами современного мира, движется от этой модели, которая доминирует в XXI веке, модели “спин-диктаторов”, диктаторов обмана назад во времени к диктатуре страха. Уже тогда стало понятно, что российский режим становится все более открыто репрессивным. Это не исключение. Например, Венесуэла прошла тот же путь, Чавес был типичным диктатором XXI века, харизматичным, несмотря на то, что он был офицером, он носил гражданскую одежду, харизматичным лидером, который посылал месседж, что он компетентный, популярный лидер. Мадуро – это, конечно, хотя он водитель автобуса, он носит военную или полувоенную форму, Мадуро – это, конечно, типичный диктатор ХХ века, диктатор, который основывает свою легитимность не на компетентности, не на нарративе популярности, а на нарративе страха, на штыках держится режим Мадуро, а не на контроле над СМИ.
Источник svoboda.org
