Михаил Соколов: Поговорим о жизни России после путча, как система пережила кризис. Во вторник Владимир Путин благодарил военных за спасение от гражданской войны. Когда силы ЧВК “Вагнер” в субботу контролировали Ростов-на-Дону, подходили на 200 километров к Москве, Александр Лукашенко, по его словам, выступал в качестве посредника между Кремлем и Пригожиным, была ли на самом деле такая опасность?
Владимир Милов: Да, я думаю, опасность на самом деле была, если бы Пригожин выбрал тактику окопаться в оккупированных им городах, в Воронеже и в Ростове. Я думаю, что выковырять его оттуда было бы очень сложно. Мы знаем, что у Путина все наиболее боеспособные части сейчас в Украине, на фронте, на оккупированных территориях. В целом, мы знаем, за последние 16 месяцев еще раз в этом убедились, что брать города – это не самая сильная, мягко говоря, сторона российской армии. Если у них получается это делать, то только ценой полного снесения с лица земли. Это, конечно, было немыслимо в данном случае. На мой взгляд, колоссальная ошибка Пригожина состояла в том, что он действительно вроде как вознамерился двинуться с этим маршем на Москву, где у него не было реально никаких шансов, соотношение сил было такое, что его просто разнесли бы в клочья. Тем не менее, видно по всему, что он и не хотел никакого длительного противостояния с российской армией, с режимом Путина. Он просто хотел таким шантажом выторговать для себя личные гарантии безопасности, как только он их получил, все сразу прекратилось.
Михаил Соколов: Замахивался ли Пригожин на реальное взятие власти в России, пользуясь тем, что основные силы армии находятся на фронте? Была ли опасность захвата путинского государства группировкой Пригожина?
Кирилл Шамиев: Я согласен с Владимиром, что, во-первых, это самый тяжелый политический кризис как минимум с момента чеченской войны. Что касается потенциального полного захвата власти, то я не уверен, что у Пригожина хватило бы сил, не только военной мощи, но и в том числе поддержки среди других элит. Это человек, который имеет фантастическую способность разругаться абсолютно со всеми, он критиковал все путинские элиты с более идеологических, прогосударственных позиций. Я полагаю, что большинство людей в окружении Владимира Путина считали, что он угроза не только президенту лично, но и им самим. Если бы он пришел к власти, то я даже боюсь предсказывать, как ситуация могла бы повернуться. Как Владимир совершенно справедливо сказал, особенно, если бы они начали окапываться и захватывать, например, не идти в Москву, а взять быстро Воронеж, Ростов, уже переходить к каким-то оппозиционным боям.
Михаил Соколов: А если не бояться, можно ли предсказать, что бы было в их поведении?
Кирилл Шамиев: Так как Владимир Путин сумел сохранить контроль за всем и всеми официальными силовыми структурами, в отличие от нелегальной, неформальной ЧВК “Вагнер”, как минимум остались пассивно лояльны, не вступали в поддержку Пригожина, а некоторые подразделения успели занять мосты, перекрестки, начать окапываться, готовы были встречать Евгения Пригожина, тогда бы начались боевые столкновения с кровопролитием. На мой взгляд, президентская администрация старалась предотвратить, потому что это было бы еще большее усиление кризиса, тогда бы ситуация ушла из-под контроля. Одна ситуация, когда у вас люди не стреляют, можно пытаться звонить, можно пытаться договариваться, использовать рычаги экономического, другого воздействия, влияния, а когда начинаются перестрелки, работают танки, то здесь уже разговаривают не голосом, а другими вещами.
Михаил Соколов: Какова причина того, что эта ЧВК, порожденная путинской системой, взбунтовался? Это была импровизация или подготовленный заговор?
Владимир Милов: Это давно зрело, здесь целый ряд внутренних конфликтов был заложен. Во-первых, в принципе Путин, когда давал команду создать ЧВК, он сознательно расплодил зону беззакония. Путин вообще любит серые зоны, любит такие ситуации, когда где-то законы не действуют, как, например, мы можем вспомнить оккупированные территории Донбасса, так называемые ЛНР и ДНР, можем вспомнить Сирию, Африку, ему нравится создавать такие зоны, где он не связан вообще ничем, он может действовать, как считает нужным. Но это имеет оборотную сторону, потому что люди, которые взращиваются в модели существования абсолютно без всякого контроля со стороны законы, они так же продолжат действовать во всех других ситуациях. Когда мы видели за последний год этот конфликт между ЧВК “Вагнер” и Министерством обороны, Министерство обороны выступало единственным поставщиком ресурсов для “Вагнера”. Но “Вагнер”, поскольку напрямую ему не подчинялся, он считал возможным требовать, поскольку он решает важные боевые задачи, чтобы Министерство обороны что-то делало по-другому и со снабжением, и с поставками боеприпасов, и вообще с руководством военной операцией.
Тут нет ничего удивительного, это безумно скучно, конфликт был настолько запрограммирован, что о нем уже многие, сейчас огромное количество людей бьет себя в грудь, что мы предсказывали такую эскалацию, надо сказать, что предсказать это было довольно несложно, мы много месяцев наблюдали, как эта эскалация идет. Владимиру Путину здесь простой урок, если он в состоянии вообще хоть что-то воспринимать, что когда ты специально создаешь систему, которая по дизайну запрограммирована на то, чтобы действовать за рамками закона, будь готов, что это беззаконие придет к тебе в задний двор, что и произошло в данном случае.
Михаил Соколов: Есть некая польза от саморазоблачения, можно посмотреть по словам Путина на бизнес-модель Евгения Пригожина. Как мне кажется, действительно интересно, что государство было единственным поставщиком, сам ЧВК оплачивался из бюджета. Пригожин еще имел госзаказ на питание военных от Минобороны с прибылью 80 миллиардов рублей. Всего потратили 276 миллиардов – это, конечно, громадная сумма. Эти цифры может быть нам подсказывают, что Пригожин хотел сохранить деньги и влияние, а не свалить исключительно Шойгу, взять власть?
Кирилл Шамиев: На мой взгляд, до начала бунта Пригожина я принадлежал к той группе людей, которые считали, что он является представителем путинской элиты, который больше ориентируется на деньги, на бонусы, награды от президентской администрации, то есть человек без идеологии. С одной стороны это действительно идеологическое противостояние с Министерством обороны, но в рамках дозволенного, а с другой стороны это попытка донести какую-то другую информацию, в отличие от формальных отчетов, того, что рассказывает Конашенков и другие люди в Министерстве обороны. Оказалось, что у него действительно были, видимо, какие-то политические амбиции. Что касается контроля за этими ресурсами, на мой взгляд, Пригожин выполнял важную роль еще до полномасштабного вторжения в Украину. Я напомню, что это не только военизированная группировка в африканских странах или в Сирии, также они участвовали в политическом плане, они с помощью социальных сетей, пропаганды пытались влиять на политическую ситуацию в этих слабых авторитарных странах. Их отправляли в Латинскую Америку, об этом мало говорят. У него была широкая политическая функция, не говоря, естественно, о внутриполитических вещах. Все мы знаем известные “фабрики троллей”, многочисленные сайты, так называемые СМИ Пригожина, которые, безусловно, влияли на внутреннюю политику в той мере, как это нужно было Кремлю.
Поэтому, когда касается вопроса, действительно ли он боролся за свои деньги, я бы больше склонялся в ту сторону, что скорее всего ему все-таки предложили какую-то хорошую сделку, но он захотел большего. У человека много вооруженных людей, у него есть, по результатам Левада-центра, уже какая-то важная часть видит в нем политического лидера, он известен. Когда Путин принял решение об интеграции подразделения “Вагнера” на территории Украины в Министерство обороны, я бы предполагал, что ему предложили какую-то сделку. Он, видимо, посчитал, что у него настолько были большие амбиции, насколько популярный, возможно, я не исключаю, действительно верил, что все так плохо идет на фронте, что он решил действовать самостоятельно. Я думаю, мы не знаем еще некоторых моментов подготовки. Еще год назад Владимир Путин тоже думал, что захватит Киев за три дня, полагаю, что у Пригожина может быть такие мысли были про Москву.
Михаил Соколов: Может быть мы видим действительно не идейного борца, а борца за собственные капиталы?
Владимир Милов: Это же просто классика криминальной разборки: молодой перспективный вор в законе бросает вызов какому-то зажравшемуся и забронзовевшему деду Хасану. Это было недавно на наших глазах. Там, конечно, в основе интереса лежат деньги, с другой стороны, как и у Путина, считается, что Пригожин – мини-Путин. Когда у него появляется политическое и публичное влияние, то ему, конечно, ударяет все это в голову, и он начинает считать себя чем-то большим, чем просто вором. Путин, кстати, в своем отчаянном зачитывании цифр как раз и апеллировал к тому, что я тебя возвращаю на землю, ты не забывай, кто тебя породил. Здесь важно, что, во-первых, у них разная трактовка, Путин считает, что раз он давал ему деньги, то Пригожин должен его слушаться. Пригожин считает откровенно по-другому. Это было видно все последние месяцы, когда он публично что-то кукарекал. Он считает, что он оказал российской армии такую неоценимую услугу хоть каким-то продвижением вперед и взятием в итоге Бахмута, Соледара и так далее, что она стоит гораздо дороже, чем он получил. У контрагентов здесь разница в оценке цены – это тоже классика из российских разборок.
Еще здесь два таких момента важных про Пригожина. Первое, что ему, конечно, вскружила голову его публичность, он здесь стоит особняком среди тех, кто имел отношение к российской власти, у него была своя какая-то медиа-империя и “фабрика троллей”, это все создало иллюзию, что у него есть свой какой-то медиа-ресурс, и он может быть акционером, он может влиять на то, как страна управляется. Это была его грубая ошибка номер один. Грубая ошибка номер два в том, что у него вообще нет никакого аппаратного опыта, он не работал во власти, и он реально, судя по его комментариям наивным, типа переходите на мою сторону, он не понимает, как там все устроено, он не смог завербовать серьезных союзников. То есть ему вскружила голову его популярность в таком сетевом троллевом пространстве, он решил, что это конвертируется в прямое политическое влияние. Нет, не конвертируется, это не так работает. Это ему довольно быстро и доходчиво объяснили.
Михаил Соколов: Теперь это все берут, ликвидируют, а его представят, как расхитителя?
Владимир Милов: Это да. Я думаю, что с ним покончено. Я думаю, что в обозримом будущем мы увидим, как с ним будет покончено в прямом смысле. Я уверен, что Путин его так не отпустит. Все эти уязвленные плевки в спину Пригожину как раз показывают, насколько Путин чрезвычайно зол из-за всей этой ситуации. Я думаю, что с остатками “Вагнера” поступят так, что их ФСБ всех на политическом рентгене проверит на лояльность, как они это привыкли делать, тех, кого посчитают нормальным, поставят зеленую галочку, возьмут в какие-то другие формирования. А тех, кого посчитают, что могут представлять независимое поведение и угрозу, я думаю, что их всех постараются как-то интернировать, что-то с ними такое сделать. “Вагнер”, как мы его знали, прекратит, я думаю, существование.
Я вижу, что поскольку путинская власть вообще очень сильно слабеет и будет дальше слабеть, такие акторы будут возникать еще с Пригожиным или без. То есть люди, которые будут считать, что у них боевые и прочие заслуги, будут таким образом ставить условия. Теперь видно, что на самом деле у Путина далеко не все так просто в плане защиты своих позиций, потому что у него не хватает сил физических, войск, спецслужб для того, чтобы удерживать всю территорию страны. У него есть войска на фронте, у него есть что-то в Москве или вокруг его резиденции в Сочи или где-то еще, но всю территорию, он не может размазать, там слишком мало масла, чтобы размазать по всему куску хлеба. Я думаю, сейчас появятся люди, которые задумаются, что типа Ростов можно брать. В следующий раз они могут умнее действовать, например, не идти на Москву, а просто взять и бросить Путину такой вызов. Это гипотетика, но, я думаю, сейчас многие об этом задумываются.
Михаил Соколов: Как вы думаете, что ждет сейчас эту структуру и господина Пригожина в его нынешнем состоянии?
Кирилл Шамиев: Я согласен с Владимиром, что касается будущего Пригожина. Владимир Путин известен своими фразами “предателей не прощают”. Сейчас уголовное дело закрыли, но при этом Путин стал говорить о финансовой составляющей. Я полагаю, с точки зрения президентской администрации сейчас такая попытка балансировать: с одной стороны показать, что на самом деле Владимир Путин все контролирует, можете верить президенту, все улажено без большой крови, а потом показать, что на самом деле это коррупционер, агент Украины, может быть даже Запада, сейчас с ним разберутся, может быть это будет публично, может быть он просто исчезнет.
Что касается боевых подразделений “Вагнера”, мне кажется, интересно следить за военными командирами. У Пригожина нет военного опыта, нет военного образования, а его военные командиры, особенно Дмитрий Уткин, колоссально опытнейший офицер в том числе в военной разведке, с боевым опытом, другие командиры. Это люди, которых он наверняка ставил в известность, они ему помогали в военном плане ставить колонны, питание по всем военным правилам. Интересно, что с ними будут делать. Что касается обычного личного состава, что взять с солдата? Если его включить в те же самые штурмовые подразделения Министерства обороны, распределить по территории всего фронта, обычный солдат без руководства ничего не может сделать.
Михаил Соколов: Сам мятеж – это симптом болезни или какой-то сбой в системе единичный? Самодержавие не справляется с тем, что оно устроило, развязав эту войну в Украине?
Владимир Милов: Да, там есть несколько измерений. Одно измерение, о котором я уже сказал, что Путин сам открыл ящик Пандоры, он специально территорию беззакония, думал, что удобнее оперировать, когда ты никакими правовыми и моральными рамками не связан. Беззаконие по своим законам развивается, то есть им дальше надо жрать всех, наступать на окружающую территорию, они где-то обязательно должны были вступить в конфликт с официальными путинскими структурами. Вторая история – это общее следствие тех проблем и нарастающее большое количество кризисов самых разных, которые растут в путинской системе. Первый кризис – это силовой и кризис собственной армии, неспособность воевать и решать какие-то военные задачи в Украине. Угроза успешного украинского контрнаступления на всех них психологически очень сильно влияет, они начинают откровенно психовать, их клинит – это видно по самым разным моментам.
Следующая проблема – это нарастающие экономические, бюджетные трудности. Все то, что Пригожин говорил и об артиллерийском снарядном голоде, о других проблемах со снабжением, вооружением, экипировкой – это следствие санкций и проблем экономических, того, что говорил Силуанов на Петербургском экономическом форуме, что денег больше нет, наращивать дефицит больше некуда уже, позади Москва. Одно из ключевых преимуществ Украины состоит в том, что там совсем другой моральный дух. Это современная европейская армия, которая защищает свою свободную страну от варварской агрессии со стороны диктаторского Востока. Моральный климат в путинских вооруженных силах и всех военизированных формированиях абсолютно ужасный, там царит невероятный стресс, постоянно физическое и психологическое давление друг на друга. Это такая обстановка, где нормальный человек долго существовать не может – это приводит к накоплению негативной энергии, взрывам и конфликтам. Поэтому здесь много нарастающих кризисов, они, конечно, будут как гейзер находить дальше какой-то выход. Это далеко не последняя такая история, которую мы видим.
Михаил Соколов: Все-таки этот кризис будет продолжаться в политическом плане?
Кирилл Шамиев: Я бы разделял российский политический режим и Россию как государство. Сейчас мы видим, что спасают именно политический режим, власть Владимира Путина. Когда у нас будет доходить вопрос до спасения государства – это уже второй вопрос. Что касается спасения политического режима, “Вагнера” и Пригожина в целом, я хочу напомнить, что такое большое формирование, как ЧВК “Вагнер”, это беспрецедентная история в России. В советское время все это было, безусловно, формализовано, под контролем коммунистической партии. Даже во время чеченской войны, несмотря на то, что были добровольцы, они были в составе подразделений МВД, вооруженных сил, ФСБ. Это такая инновация, которую одобрил Владимир Путин. В итоге это привело к стратегическому провалу, к кризису, ошибке, которую можно было бы не допускать. Цену этой ошибки мы будем видеть дальше.
Михаил Соколов: Посмотрим опрос, что думают жители столицы о происшедших событиях, можно ли ждать нового какого-то продолжения этих событий.
Источник svoboda.org
