
Алексей Навальный умер в колонии в Ямало-Ненецком автономном округе. «Навальному во время прогулки стало плохо. Прибывшие медики констатировали смерть». Политзаключенный России номер 1 погиб 16 февраля при неясных обстоятельствах.
Гости программы писатель и публицист Юлия Латынина, политолог Александр Морозов.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича.
Михаил Соколов: Сегодня с нами писатель и публицист Юлия Латынина и политолог Александр Морозов. Начнем мы с очень печальной информации о гибели в колонии “Полярный волк” в поселке Харп политика Алексея Навального. Он скончался в 14 часов 17 минут по местному времени – такова официальная информация. Соболезнования жене, детям, родителям, всем близким, родным Алексея, его друзьям и соратникам. Вот, что мы знаем на этот час о смерти Алексея.
Михаил Соколов: Смерть Навального сенатор Владимир Джабаров назвал “несчастным случаем”. Можно ли использовать такой термин по отношению к политзаключенному, которого 27 раз отправляли в штрафной изолятор, отказывали в медицинской помощи, подвергали издевательствам?
Юлия Латынина: Наверное, смерть Троцкого тогда тоже несчастный случай, но в это как-то с трудом верится, учитывая послужной список. Литвиненко, Немцов, Политковская и так далее. Я думаю, что Навального убили, потому что шли разговоры о его обмене, они были довольно серьезные, хотя, с другой стороны, можно было просто отказать. Единственное, учитывая действительно бесчеловечные условия, в которых он находился, наверное, какой-то процент, поскольку мы не проводили вскрытие, должны зарезервировать на то, что это был результат пыток, а не прямое убийство. С другой стороны, мы видели Навального вчера, он не выглядел заморенным пытками. Когда человека 27 раз сажают в ШИЗО, у него начинает не выдерживать здоровье, он выглядит немножко по-другому. В любом случае надо сказать, я просто проконсультировалась со всеми своими знакомыми докторами, от доктора Волны до других, они мне сказали, что абсолютно невозможно поставить диагноз о тромбе, если не проводить вскрытие. Учитывая, что Навального уже один раз пытались отравить, мы должны делать соответствующие выводы. Конечно, об этом не хотелось говорить, никто не показывал пальцем, но это тоже было понятно, что, когда его перевели в Харп, скорее всего, его там готовятся убивать.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете?
Александр Морозов: Несомненно, они его убили. Независимо от того, как в итоге будет выглядеть заключение о смерти, а надо сказать, что это политический режим, который непременно фальсифицирует любые подобные события, вряд ли кто-то поверит каким-то официальным версиям, которые Кремль будет выдвигать. Потому что на нашей памяти за последние 10 лет как минимум интерпретация каждого трагического случая сопровождалась враньем. Здесь какая разница, идет ли речь о сбитом малайзийском “Боинге” с погибшими людьми или речь идет об убийстве оппозиционера, это совершенно очевидная сторона. За спиной у Навального колоссальная история преследований, включая и убийства. Мы давно для себя решили, видим это прекрасно, что и эта ситуация демонстрирует в высшей степени наглядно, что это не просто людоедский режим, а чрезвычайно циничный режим, для которого такие смерти ничего не значат. Кремль и Путин всегда находят способ с какой-то издевательской ухмылкой прореагировать на такое событие. При том, что, конечно, это сегодня шокирующие новости, трагические дни, безусловно, я думаю, сейчас в России миллионы людей, не сотни, а миллионы думают об этих обстоятельствах. Потому что все-таки те, кто донатил Навального, те, кто были читателями, зрителями в лучший период ФБК, эти люди никуда не делись, они не изменили своих симпатий к Навальному. Для них сегодня, конечно, это огромная и трагедия, и событие, и просто нет слов, что называется.
Михаил Соколов: Когда политик Навальный прилетел в Москву, был арестован, мог ли Алексей предполагать, что он снова рискует жизнью, когда решил возвращаться в Россию? Вы понимаете его решение пойти на голгофу?
Юлия Латынина: Что же здесь теперь второй раз об этом говорить? Конечно, его решение вернуться было страшнейшей ошибкой. Потому что один раз воскрес из мертвых, такая штука не получается дважды. Было жуткое ощущение, что Путин на этот раз не выпустит его. Когда началась война, было понятно, что Алексей Навальный еще и очень сильно недооценил Путина. Я думаю, что мы его все сильно недооценивали, потому что в течение многих лет его правления было желание встроиться на Запад, он считал, что Запад силен. Сейчас говорят, типа, ответит. Давайте честно говорить, что после Бучи, после Мариуполя, после того, как вероятность победы Путина в Украине растет, соответственно, он считает, что все сойдет с рук. На коротком временном отрезке это, наверное, так.
Михаил Соколов: Могла ли судьба политика Навального в современной России быть иной? Где-то, может быть, он мог сыграть другим способом и уйти от судьбы, что называется?
Александр Морозов: Если так поставить вопрос, то, конечно, надо на него ответить “нет”. Потому что ведь Навальный выбрал для себя совершенно определенный политический стиль – это стиль, который был, с одной стороны, серьезной максимальной открытостью, во-вторых, максимально возможным в его формулировке: это моя страна, это мои убеждения, я не отказываюсь ни от того, ни от другого. Эта открытость и глубокая его убежденность в том, что персональная правда, открытость в состоянии противостоять любой системе, системе в целом, противостоять даже ценой самопожертвования и гибели, она сложилась у него. Он шел сквозь все эти дела “Кировлеса”, через аресты, через избирательные кампании, обращения к людям, совершенно будучи готовым к смерти, он неоднократно об этом говорил. Его спрашивали в интервью, он отвечал. Он в этом смысле слова вряд ли мог бы прожить другую жизнь, потому что политический режим, который здесь сложился в последние 10 лет, его эволюция не оставляла никакого шанса такого типа политическому действию или такой общественной позиции. Поэтому он был ими отравлен, он был ими посажен на срок, о котором каждый из нас понимал, что они посадили его, чтобы он не выжил никогда, и они его убили. Собственно говоря, здесь все наглядно, вариантов тут никаких не было.
Михаил Соколов: Вот и вопрос: на что же он рассчитывал?
Александр Морозов: Если ответить очень коротко: в политической истории бывают люди очень высокого, почти религиозного градуса представления своей миссии. В последний период советской истории, мы все помним, был Анатолий Марченко, Владимир Буковский, Щаранский и другие люди, которые шли в тюрьму, они внутри тюрьмы вели себя так же, как Навальный, то есть оказывали сопротивление: не выходили из ШИЗО, вскрывали вены. Они знали точно, что не выпустят никогда, у них не было никаких надежд на обмен, тем не менее они шли на конфликт с этой системой. Основанием для этого конфликта было только наличие достоинства личности, то есть автономия личности. Навальный в этом смысле слова такой пример, который действительно в значительной степени спасает собой всю постсоветскую историю. Потому что на одних весах находится история бесконечного компромисса, бесконечного пути к конформизму колоссальной череды российских общественных и политических деятелей, а на другой чаше весов находится поведение людей, которые, как Навальный, говорят себе: эта система превосходит возможности человека, тем не менее, я буду ей сопротивляться даже ценой жизни. Хорошее сравнение сегодня для меня связано с Дитрихом Бонхеффером, потому что Дитрих Бонхеффер, замечательный немецкий богослов и общественный деятель, имел возможность не возвращаться в Германию во время Второй мировой войны, он был антифашистского сопротивления, он вернулся, в конце концов был арестован и казнен. Надо сказать, что он составляет сегодня гордость Германии, не только Германии, а всей Европы, со своей персональной позицией. Примерно такая же судьба, я думаю, будет у Алексея Навального в дальнейшем. Я думаю, следующее поколение русских будет гордиться наличием такого человека в национальной истории.
Михаил Соколов: Спасает честь нации. Что можно сказать о политической роли Алексея Навального до его последнего и окончательного ареста? Был, видимо, основным лидером оппозиции после гибели Бориса Немцова?
Юлия Латынина: В какой-то мере да. Потому что, при всем уважении к Борису Немцову, Борис Немцов все-таки воспринимался как человек, который пришел из прошлого, который участвовал в управлении страной. Несмотря на то, что он был совершенно в этом не виноват, тем не менее, это управление страной окончилось Путиным. И одни, соответственно, предъявляли Немцову, Чубайсу и другим приватизацию, другие, наоборот, предъявляли Путину. Я помню, после того как Ельцин снял Немцова и не сделал его преемником – это была действительно другая Россия. У Немцова вряд ли были политические шансы. У Алексея Навального, бесспорно, в другой России были политические шансы. Откровенно говоря, все эти рассуждения о мучениках, я, конечно, очень понимаю, но, мне кажется, надо честно сказать, что Алексей Навальный сделал ошибку трагическую, ужасную. Просто не только он недооценил Путина, многие недооценили, многие тогда не понимали, с чем имеют дело, хотя, казалось бы, все уже было написано. Соответственно, и возвращение было ошибкой. Я бы предпочла видеть живого Навального, чем знамено мученическое.
Михаил Соколов: А что вам кажется самым важным в политической биографии Алексея? Борьба с коррупцией во власти? Тут сразу возникает вопрос: почему эти фильмы-разоблачения не стали такой движущей силой перемен? Люди посмотрели и как-то забыли, отвернулись.
Юлия Латынина: Потому что существование политической оппозиции в настоящей демократии, например, предполагает спокойное существование организаций, которые не закрывают и которые не преследуют, спокойный доступ этих организаций к средствам массовой информации. Самое главное, тех бизнесменов, которые будут давать деньги, как, допустим, бизнесмены в Америке дают деньги республиканцам, демократам, многие дают деньги и тем, и другим. В той ситуации плебисцитарной диктатуры, которая была выстроена в России Путиным, достаточно было смешно говорить о том, что Навальный находится в тех условиях, в которых он реально может конкурировать с Путиным. По доступу к деньгам, по доступу к организационным структурам, по доступу к следственной информации, наконец, просто по поведению людей, которым много раз давали понять, что любое участие в политике, любая публичная огласка их проблем через Навального – это невозможность проблемы решить. Потому что в конечном итоге – что такое политика в демократической стране? Это у тебя есть проблема, она становится публичной, ее политик решает. Из этих маленьких проблем частных людей складывается демократия. Если у тебя есть проблема, ты ее можешь решить, только пойдя к менту и заплатив деньги, тебе многократно дают понять, что если ты вынесешь проблему в публичную плоскость, сделаешь ее предметом публичной политики, ты становишься врагом государства, то просто за исключением тех людей, которые супермотивированы, которые так считают, что свобода – это их неотъемлемое качество, у тебя просто не будет тех людей, которые будут готовы составлять твою политическую партию. Это не проблема Навального, он прыгнул выше головы.
Михаил Соколов: Может быть, все-таки здесь Юлия не права, Навальному удалось доказать своей работой в ныне “экстремистском” ФБК, что в России как раз возможна массовая демократическая оппозиционная сила, до определенного момента, конечно?
Александр Морозов: Тут, конечно, можно только согласиться, это очевидно. Дело в том, что не только у Навального, но у всех, кто в условиях путинизма, особенно после 2010 года, пытался действовать в публичном поле, у них у всех были проблемы разной степени остроты. Надо иметь в виду, и левые, и правые – все сидят в настоящий момент, а многие действительно уже уехали, бежали из-за невозможности вообще никакой публичной деятельности и схлопывания публичного пространства. Если говорить о Навальном – это сегодня важно, конечно, мы не просто анализируем нашу политическую систему в день гибели человека, то надо сказать следующее: да, он действительно сделал фантастически много в этих условиях. На мой взгляд, его программы, касающиеся яхт, дворцов, жуликов и воров, просто определили собой лицо целого политического периода, допустим, небольшого, в пятилетие. Собственно говоря, именно эти программы Навального, которые затем были подхвачены большим процессом расследовательской журналистики, – они были в этом отношении пионерскими, но они в значительной степени изменили отношение к путинизму в глобальной политике. Потому что не только российское население видело все эти фантасмагорические яхты и дворцы, очень просто аргументированный показ этого безобразия, но и остальной мир. Конечно, альтернативная кампания 2018 года была каким-то политическим шедевром. Другого нет примера, чтобы человек проводил митинги, встречался с людьми, впитывал все это. Плюс еще московские выборы, которые остаются и останутся надолго с 27%, каким-то фантасмагорическим результатом, подтверждающим то обстоятельство, что в больших городах был действительно электорат, общественные настроения в пользу политической модернизации тоже. Поэтому это огромное событие – весь его путь. Если когда-либо будет второй шанс на то, чтобы Россия пережила какую-либо демократизацию, начался транзит заново после 30-летней катастрофы, несомненно, что Навальный окажется внутри политической истории в качестве предтечи второго шанса демократизации. Его вклад, на мой взгляд, очень большой. С моей точки зрения, великий современник. Я согласен с Юлией в том, что он политик нового поколения – это фундаментальный момент. Потому что его аудитория – это аудитория его поколения, даже чуть младше его. Эти люди связывали даже не с ним, а вообще с будущим, которое Путин захлопнул, но, тем не менее, у них был образ будущего, свободного будущего, развития в формате “мы сами, мы можем”. Спасибо, государство построено, экономика есть, теперь мы сами самоорганизуемся. И Навальный был символом этого для очень большого поколения. Поэтому сегодня, я думаю, слезы во многих домах, среди тех людей, которые даже не знали его лично. Потому что это поколение более всего пострадало от путинизма. Мое поколение было потрепано несколько до этого, мало рассчитывало на то, что в Российской Федерации вообще в состоянии быть какая-то демократия или либерализм. Навальный был тем человеком, который демонстрировал упорно, что, нет, это мы сами. Он символ этого, действительно так и есть.
Источник svoboda.org