Кремль готовит новые репрессии к президентским “выборам”?
В эфире политик Дмитрий Гудков, политик и публицист Леонид Гозман.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом
Михаил Соколов: Сегодня с нами будут политик Дмитрий Гудков и политик и публицист Леонид Гозман. Поговорим о политической обстановке в России в связи с продолжающейся войной с Украиной и мерами Кремля, которые он принимает против разнообразной оппозиции. Начнем с выступлений. Президент России и президент Украины почти в одно время эмоционально весьма выступили, Владимир Зеленский на Мировом экономическом форуме в Давосе, а Владимир Путин в Москве на встрече с муниципальными служащими.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете речи Путина о том, что Россия не откажется от своих завоеваний в Украине? Он, кстати, еще обозвал придурками украинские власти за отказ от переговоров на его условиях.
Леонид Гозман: Конечно, он считает придурками, он всех считает придурками. Мне кажется, что здесь есть кроме обычного безумия и демагогии один интересный момент: он не сказал о том, что мы будем вести войну, пока не достигнем ее целей, а именно денацификации, демилитаризации, отмены третьих туалетов и так далее. Он сказал: мы не отдадим завоевания этих полутора лет. Он говорит: ситуация находится в руках вооруженных сил России. Да, это действительно так, они все время атакуют, а украинцы обороняются. Только они атакуют, атакуют, а фронт не двигается. Зато корабль потопили, зато самолеты сбивают, зато Белгород защитить не смогли и так далее. У меня нет ощущения, что Путин выигрывает эту войну, мне как раз кажется, что он ее проигрывает. У меня такое ощущение, что он это понимает. Хотя, конечно, ветер истории сейчас в его паруса. Сегодня прошел слух, что может быть даже американцы не договорятся, не дадут 60 миллиардов, не дай бог, конечно, но всякое может быть. Тем не менее, он предлагает заморозить конфликт. Я полностью согласен с президентом Зеленским, что это выгодно только Путину, что это дальнейшее развитие войны. Но я из этого выступления вижу его неуверенность, его ощущение, что он не может выиграть. Захватить Украину, целью было уничтожение Украины, мне кажется, что он понимает, что при всех даже благоприятных для него условиях – война на Ближнем Востоке, отказ в помощи или задержки помощи, тем не менее, захватить Украину он не может.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию? Ощущение все-таки, что Путин готов, несмотря ни на что, продолжать активные действия. Как тогда относиться к мирному плану Зеленского, как к проекту для далекого будущего?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, что просто мы находимся в какой-то точке максимальной неопределенности. Потому что непонятно, когда Соединенные Штаты Америки выделят бюджет, и выделят ли они бюджет. С другой стороны идут жаркие дебаты в Европе: что делать, если вдруг американцы до ноября вообще не выделят никаких денег, значит нам все равно нужно собирать потихонечку, а здесь у нас проблемы с Венгрией и так далее. Путин с одной стороны чувствует неуверенность, потому что люди погибают, у него уже погибают гражданские на территории России, но с другой стороны время работает на него. Если Запад никак не решится серьезно поддерживать Украину, то время пока работает на Путина. Потому что то, что он сейчас предлагает заморозить конфликт, я в принципе с этим согласен, ему, наверное, выгодно заморозить конфликт в этой точке, тем более впереди март, президентская кампания, ему не хотелось бы каким-то образом создавать проблемы для граждан. Тем более, что социология показывает, что 70% хотели бы окончания войны. Причем разные мотивы у всех, но, тем не менее, видна усталость от этой войны. Даже нынешние протесты в Башкирии показывают, что уже находятся люди, которые обращаются к своим военнослужащим вернуться назад для защиты собственного народа. То есть вернитесь из Украины, начните уже защищать народ на своей собственной территории. Я думаю, что Путин это чувствует и ощущает. Пока эта ситуация неопределенности, пока Украина не уверена в том, что она получит необходимую помощь, сейчас можно такой намек прокинуть.
Михаил Соколов: Это именно намек, насколько я понимаю, прямого какого-то предложения все-таки нет?
Дмитрий Гудков: Это намек. Такие предложения публично, конечно, Путин делать не будет. Но то, что он хотел бы завершения военных действий на своих условиях, при которых все завоевания территорий остаются за Путиным, дальше он к марту месяцу выдает на внутренний рынок, собственным гражданам рассказывает про победу, про то, что не только демилитаризировали Украину, но еще приобрели новые территории, защитили собственных граждан, то есть это ему будет бонусом в рамках кампании избирательной. Я считаю, что это намек, но в любом случае перспективы мирных соглашений будут зависеть от двух факторов. Первый фактор – это готовность украинцев дальше защищать свою собственную территорию, продолжать эту войну. Второй фактор не менее важный, а может быть даже более важный – это готовность Запада поддерживать Украину. Пока второй фактор не является для нас пока определенным, в том числе и внутри Украины, насколько я знаю, тоже есть серьезные проблемы, дискуссии по поводу того, стоит ли обрекать людей на гибель, может быть черт с ним, с этими территориями. Такая дискуссия там уже началась.
Леонид Гозман: Я хотел добавить к тому, что Дима сказал, одну вещь. Зеленский сказал разумную вещь: Путин любит деньги, значит, чем больше денег он потеряет, тем больше он пожалеет и так далее. Я думаю, что он уже пожалел. Но надо понимать, что Путин не может, как бы он ни жалел, отступить, он не может принять мирный план Зеленского. То есть мирный план Зеленского правильный, хороший, нор, к сожалению, он может быть осуществлен только при другом президенте. В этом смысле Путин сказал, что они запретили переговоры с Россией, они запретили переговоры с Путиным и правильно сделали, потому что с Путиным ни о чем договориться нельзя. То есть все, о чем говорил Зеленский, может реализоваться, только если не будет Путина, если вместо него не будет сидеть другой человек. Пока Путин, будет война, с этим ничего не поделать.
Михаил Соколов: Как вы охарактеризуете сегодняшнее состояние путинского режима? Удалось ли им консолидировать политическую систему осажденной крепости? Путч не пошатнул, наоборот она укрепилась.
Леонид Гозман: Мне кажется, здесь нет однозначного ответа. Потому что в народе мало чего пошатнулось, народ как был индифферентен и дистанцирован от властей, так и остался. Народ поддерживает не Путина, тем более не его политику, народ поддерживает власть как таковую. В Москве сидит царь – это нормально, естественно, иначе не бывает. Тебя спрашивают: ты за царя? Я за царя, конечно, а что другое еще может быть? Люди понимают, что они не могут повлиять ни на что, поэтому они предпочитают вообще об этом не думать. С другой стороны есть масса недовольств, связанных с конкретной ситуацией от яиц до прорывающихся труб. Эти недовольства пока, эти проблемы не затронули население в целом. Яйца затронули самых бедных людей очень сильно, а трубы затронули тех, кого затронули, у кого прорвалось, у того холодно, у кого не прорвалось, у того нормально. Это, конечно, не большинство населения – это очень небольшой процент, у кого прорвалось. Есть другая проблема – есть проблема элит. Элиты видят, что ни черта не получается. Все время размахиваешь руками про наше чудо-оружие, про преимущество нашей армии, а что ты сделал? Ты взял Марьинку, ты взял кучу камней, больше ты ничего не сделал? Люди это видят, его элиты это видят. А это важно, потому что недовольство элит является необходимым, разумеется, недостаточным, но необходимым условием дворцового или военного переворота.
Михаил Соколов: Кроме камней еще есть и люди, которые погибли. Погибли, потому что деньги у власти пока есть, чтобы нанимать тех же самых добровольцев. Сохранил ли Кремль источники финансирования военных действий в полном объеме? Насколько здесь как-то повлияли санкции или не повлияли?
Дмитрий Гудков: Я прорекламирую доклад, который мы сделали с Иноземцевым, Демьяном Кудрявцевым, рядом экспертов на сто страниц как раз по поводу эффективности санкций. Кстати, я здесь бы добавил, что у Путина есть, наверное, психологическое преимущество. Потому что, если два года назад все думали, что Путин подписал себе смертный приговор в политическом смысле как минимум, то потом выяснилось, что российская экономика оказалась более устойчивой в условий санкций. Более того, было принята масса ошибочных решений, о чем мы пишем в докладе, которые привели к тому, что Европа переплатила за углеводороды, потому что покупает нефтепродукты в Индии, сделанные из российской нефти. Выиграл Китай, выиграла Индия, которые получают теперь российскую нефть. Заместить невозможно 6 миллионов баррелей в день. Турбулентность на нефтяном рынке привела к росту цен, в итоге Путин получил свое. Поскольку российская экономика, как мы всегда критиковали, она зависит исключительно от продажи нефти, цены на нефть высокие – денег в экономике много, цены низкие – денег мало. Пока Путину везет, он получает большие деньги в результате продажи углеводородов. Конечно, масса проблем у бизнеса в разных отраслях, но это все десятая доля процента ВВП, а нефть продается. Поэтому Путин спокойно потратил в 2022 году 8,5 триллионов, чуть больше ста миллиардов долларов за год, в то время как Украина получила за полтора года от Запада порядка ста миллиардов. В этом году заложено 13,5 триллионов, то есть еще больше. У Путина есть деньги, к сожалению, для продолжения войны. Здесь будет как в том анекдоте, когда мальчик у папы спрашивает: “Водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить?”. “Нет, ты будешь меньше кушать”. Средний класс пострадает, наверное, люди будут жить хуже, благосостояние будет падать, хотя не у всех, в некоторых регионах, где есть предприятия ВПК, там наоборот прилив денег, даже зарплаты выросли. Соответственно, санкции не повлияли так, как нам бы хотелось, на способность Путина и возможность Путина продолжать вести войну. При этом многие санкции, к сожалению, бьют не по режиму, а бьют по гражданам. Я этим занимаюсь регулярно, могу сказать, с какими проблемами сталкиваются особенно уехавшие в последние два года: ни счет не открыть, ни визу не получить, с ВМЖ постоянные проблемы. Я уже не говорю о последнем скандале, когда запретили въезжать на автомобилях с российскими номерами. Вообще бред полный, потому что это коснулось нескольких сот человек, в основном тех, кто и так против Путина, против войны. При этом, когда вводятся какие-то санкции персональные, например, Волож, который выступил против войны, пусть хоть и с опозданием, остается под санкциями, а Березкин, который ничего не сделал, считался всегда медведевским кошельком, он вдруг от санкций освобождается благодаря Венгрии. Эта политика, непонятно, почему мы санкции вводим, почему снимаем, нет никаких критериев, привела к тому, что вместо оттока капитала, к сожалению, был приток капитала. Потому что огромное количество предпринимателей стали выводить деньги из европейских стран, из Америки и возвращать либо в Россию, либо часть в Дубай. “Блумберг”, например, расследовал и нашел 50 миллиардов долларов, только за последний год из Евросоюза российскими предпринимателями было возращено в Россию 50 миллиардов долларов. Половина военного бюджета только то, что они нашли, а реально, я думаю, это где-то несколько сот миллиардов, которые, к сожалению, вернулись. Хотя давно мы уже говорим, что есть два способа, как ослабить Путина. Первый: сделать все, чтобы был отток капиталов, при этом надо создавать каналы вывода капиталов, несколько западных банков должны открыть каналы для вывода капиталов, чтобы люди, которые уехали, продают квартиру, пусть в среднем сто тысяч евро за квартиру, чтобы они эти деньги выводили, тогда бы отток исчислялся десятками, а может быть сотнями миллиардов долларов.
Второе, что нужно было давно сделать, не закрывать границы, а наоборот открывать, чтобы как можно больше специалистов уезжало, инженеров, айтишников. Я бы вообще финансировал программы релокации, чтобы у Путина не было кадров для того, чтобы заниматься производством ракет. Минус один инженер – минус 10 ракет, минус 10 айтишников – минус софт, который эти ракеты наводит на цель. К сожалению, очень много было ошибок. Более того, в связи с тем, что Запад – это все-таки демократия, правовые страны, они даже не могут найти решение, как конфисковать деньги ЦБ. На самом деле мой прогноз такой, что это решение Байдена и то, что в 12 пакете санкций было, разрешение конфисковывать деньги Центрального банка России, я думаю, это останется на уровне заявлений. Потому что, когда начинаешь разбираться, из 260 миллиардов 210 находятся в Европе, из них 190 в Бельгии, депозитарий ценных бумаг, понятно, что никакая Бельгия решений принимать не будет, потому что это может привести к разрушению всех финансовых центров и так далее. Поэтому у Путина психологическое преимущество, он видит, что Запад ничего не может с ним сделать.
Михаил Соколов: Что делает в конце концов. Все-таки Путину везет или его выручают в значительной степени элиты, системные либералы и вся та организация власти, которая создана у него?
Леонид Гозман: И то, и другое. Ему, конечно, везет просто поразительно. Кроме этого ему очень помогает система, в которой он ни от чего не зависит. Вы говорили, что кроме камней, которые он взял в Марьинке, он угробил там огромное количество людей, причем и украинцев, и своих. Для любого лидера нормальной страны гибель своих граждан – это очень серьезная проблема, это надо как-то обосновывать обществу, за что они погибли и так далее. Путину совершенно начхать на гибель своих граждан. Он может нести ахинею про третий туалет, про что угодно, его это все не волнует. В этом смысле у него очень большие преимущества, потому что он может не считаться с человеческими потерями. Единственное, что бы я сказал, Дима очень убедительно и информативно объяснял насчет денег и прочего, деньги в жерла пушки не запихнешь. Все-таки деньги очень важно, без денег нечего запихивать в жерла пушки, но если у тебя только деньги, то этого тоже недостаточно, надо иметь свои производства или где-то покупать.
На самом деле не очень понятно, мы видим разные оценки того, какой есть потенциал у путинской экономики, не чтобы не провалиться и не разрушиться, как рассчитывали многие, она не разрушилась, а на дальнейшее усиление, расширение и так далее. Деньги у него есть, но у него дураки заканчиваются, которые считали, что они сейчас поедут ненадолго на экскурсию в Украину, их там будут встречать с цветами, а дальше они вернутся с большими деньгами домой, вот эти дураки как-то заканчиваются потихонечку. Каждая новая мобилизация проходит тяжелее на самом деле. Я думаю, поэтому он отказывается от демобилизации, от ротации людей, то, чего требуют сейчас жены военных и так далее. Потому что он понимает, что тысяча человек вернулась с фронта домой, а следующую тысячу ему очень трудно набрать. Мне кажется, с натуральными ресурсами у него не так хорошо, как с деньгами.
Михаил Соколов: Война может быть действительно долгой, прогнозы военного поражения Кремля в Украине пока не реализовались. Хочется понять, готова ли к состоянию затяжной войны и стабилизации власти российская оппозиция в ситуации, когда разнообразные репрессии в России стали постоянными. Вот, что происходит в последние дни.
Михаил Соколов: О чем говорят события в Башкортостане, например? Сильный протест неожиданно может вспыхнуть, учитывая, что недовольство в России не погашено, власть пытается то одних задержать, то других профилактировать.
Леонид Гозман: Ситуация похожа на горящий торф: торф горит под землей, и ничего не видно, потом вдруг раз – и пламя вырвалось, потом с другой точки пламя вырвалось. Вот что-то подобное, мне кажется, происходит. Потому что на самом деле на войну большинству людей, конечно, наплевать – это понятно, к сожалению. Хотя мировая практика показывает, что протесты против войн в чужой стране начинаются только тогда, когда страна, развязавшая эту войну, войну начинает проигрывать, как это было в Америке с вьетнамской войной: в начале никто не протестовал, когда завязли, тогда стали протестовать. В этом смысле мы уникальные, потому что у нас после аннексии Крыма были какие-то бурные протесты против аннексии, то, что у нас были марши многотысячные “Руки прочь от Украины” и так далее – это на самом деле уникальная ситуация. Полторы тысячи примерно политзаключенных, которые сейчас сидят, они сидят в основном за протесты против войны. Не стоит себя так уж опускать и не уважать. Что касается Башкортостана, я просто хочу обратить внимание на то, что Башкирия – это очень продвинутый регион, это регион с очень высоким уровнем образования, это регион с очень хорошо развитой промышленностью. У нас расизм очень распространен в стране, к сожалению, у нас многие относятся к частям страны, которые населены не европейцами этническими, с презрением, свысока – азиаты, дикари и так далее. Башкиры как народ – это очень продвинутая группа, в этом смысле этот протест очень важен. Еще я хочу обратить внимание, я видел ролик, они там с бело-синими флагами – это тоже очень важная вещь. То есть люди понимают, за что они выступают. Репрессии будут продолжаться, ничего другого власть предложить не может. Конечно, они будут вычищать все и закатывать все под асфальт.
Михаил Соколов: Я бы добавил к этим историям дело “Рольфа”, обращение в доходы государства всех акций этого концерна, автодилера, созданного Сергеем Петровым. Еще одно политическое дело, пример национализации и расправы?
Дмитрий Гудков: Я бы здесь добавил еще новую законодательную инициативу конфисковать имущество всех врагов, предателей и так далее. Я согласен с тем, что, к сожалению, репрессии будут не просто продолжаться, я думаю, государство будет более жестоко себя вести по отношению к протестующим. Поскольку эти очаги будут периодически вспыхивать в разных регионах, то, мне кажется, для их подавления будут брошены все силы. К сожалению, я предсказываю большие сроки для тех, кто в Башкирии организовывал этот протест. Дальше, я считаю, закрутятся гайки до марта, зачистится все политическое поле. Поэтому Дунцова со своей инициативой создать партию тоже находится в небезопасности, мягко говоря. Дальше, на мой взгляд, я не верю в то, что война закончится в итоге мирными переговорами, скорее всего после марта Путину придется, конечно, не объявлять мобилизацию, он будет просто проводить мобилизацию, и это приведет к еще большим протестам и еще большему ожесточению власти. Почему люди пока не солидаризируются с женами, вдовами военнослужащих? Потому что все-таки пока мобилизация идет на коммерческой основе в большей степени. Как это выглядит на бытовом уровне: наш сосед Петя пришел заработать миллион, в зависимости от региона, пошел на войну, погиб. Ну дурак, сам виноват. А когда будет мобилизация принудительная, я думаю, к этому все идет, то тогда это сосед Петя, у которого трое детей, у него замечательная семья, он не хотел воевать, приказ на работу, взяли, забрили в армию, и он погиб. Тогда, мне кажется, люди будут совершенно по-другому относиться к жертвам войны.
Это значит, что будет другой протест, выше уровень напряженности, и еще более жестокие действия государства. В какой-то момент резьба сорвется, не хочется Шнурова цитировать, у него была такая песня, что если гайки перекрутить, то резьба сорвется.
Источник svoboda.org
