Экс-послы Украины и Израиля в РФ о том, как Кремль становился врагом
Бывший посол Израиля в России Аркадий Мильман заявляет: “Все говорит о том, что эта страна против нас”. Откуда, тем не менее, у его соотечественников, опять же, по его словам, было ощущение, что “Россия – великий друг Израиля”? Украина – она похожий путь прошла в отношениях с Кремлем до того, как случилась открытая агрессия РФ против нее? Об этом – дипломат Аркадий Мильман и его коллега, экс-посол Украины в России Владимир Ельченко.
Елена Рыковцева: Сегодня мы с нашими гостями обсуждаем роль России в этом конфликте, в других конфликтах: возможно ли ее считать хоть в чем-то союзником. С нами на связи бывшие послы Израиля и Украины в Российской Федерации. Мы начинаем разговор с Аркадием Мильманом. В эфире замечательного 9-го израильского канала вы во всеуслышание заявили, что “в нашей стране было ощущение, что Россия – вечный друг, верный друг Израиля, а я вам объяснял: Россия – не друг Израиля”. Почему в вашей стране до сих пор, практически до начала этого дня, до 7 октября было такое ощущение?
Аркадий Мильман: В последние месяцы уже не было именно такого точного, однозначного понимания отношения. Но то интервью, которое дал один из лидеров ХАМАСа каналу “Россия сегодня” на арабском языке… Он четко сказал, что Россия знала о готовящейся страшной, зверской, кровопролитной операции против Израиля. Они выпускают у себя автомат Калашникова по лицензии, которую дала им Россия. После получаса этой страшной бойни, которую они устроили в кибуцах около границы с сектором Газа, они сообщили об этом России. Как вы думаете, какая была реакция России? Россия, по словам этих хамасников, отнеслась с большой симпатией. Интервью было дано на канале Russia Today, это кремлевская служба новостей, соответственно, наш вывод очень простой: как всегда, Россия повела себя, как самый настоящий преступник. Не зря я называю это “осью зла” – Россия, Иран, Северная Корея, террористические организации ХАМАС, “Исламский джихад” и “Хезболла”.
А теперь то, что касается Израиля. Израильский истеблишмент и в особенности Биньямин Нетаньяху… Я себя чувствую сейчас неловко, что война, а я должен критиковать нашего премьер-министра. Но я не сомневаюсь, что после войны у нас будет очень серьезное расследование, и этот человек должен будет уйти в отставку, потому что он такое натворил и с ХАМАСом, и с Россией. Один из главных его билдбордов в Тель-Авиве: один – он жмет руку Трампу, тоже весьма сомнительной личности, который позавчера очень нелицеприятно высказывался про Нетаньяху, а с другой стороны Нетаньяху пожимает ручку Путину, и над этим слоган: “Это высшая лига”. Вот вам высшая лига: с одной стороны Трамп, с другой стороны Путин.
После войны будет очень серьезное расследование, и Нетаньяху должен будет уйти в отставку
Наверное, жители страны, весь истеблишмент жил в таком понимании, что Россия – нормальная страна, Путин любит евреев. Никто не хотел поверить в то, что он антисемит, начиная с сентября просто открыл очередную антисемитскую кампанию. У тех, кто глубоко занимается Россией, знает ее изнутри, как я, не было никаких сомнений, поэтому мы высказывали нашу точку зрения. Теперь уже, после начала этой страшной войны и страшной резни (я хочу подчеркнуть: со времен Холокоста не было такого, чтобы в один день было убито более 1200 израильских граждан) люди начали говорить по-другому. Они уже понимают, страна находится в шоке. Конечно, после окончания войны, после нашей победы над ХАМАСом это обязательно будет, мы должны будем провести очень серьезное внутреннее расследование, очень серьезно разобраться, где были наши ошибки на национальном уровне, и после этого решать, как мы будем жить дальше.
Елена Рыковцева: Что касается первого интервью на канале Russia Today, вы не считаете это блефом ровно потому, что он был бы опровергнут? Раз это было так подано, без опровержений, значит, к этому нужно относиться серьезно. И, во-вторых, вы сказали, что это конец иллюзиям – 7 октября, суббота. Когда случилась агрессия, война России с Украиной, иллюзии все еще сохранялись?
Аркадий Мильман: Ваше уточнение абсолютно правильное: это кремлевский канал, государственная служба. То оружие, которое наши солдаты отобрали у убитых террористов-хамасников, русского производства либо по русской лицензии. Есть прямое доказательство, это не подлежит никакому сомнению.
Теперь по поводу российско-украинской войны, страшной войны, которую развязала Россия. Люди заблуждаются, не все политики умные. К великому сожалению, в Израиле тоже есть непрофессионалы, не совсем умные люди, которые верят в какие-то сказки и рисуют себе интересные картинки. Какое было главное объяснение израильского правительства в отношении агрессии России? Это объяснялось в основном двумя факторами. Первый фактор – это что российский военный контингент с определенным видом ПВО находится в Сирии, а нам необходима свобода действий против иранского влияния в Сирии и размещения там Стражей Исламской революции, которые постоянно перевозили оружие и тренировали другую террористическую организацию в Ливане – “Хезболла”.
Это был главный аргумент, частично он правильный, там был только один нюанс: действительно была необходима какая-то координация с российской стороны. Но всегда надо было принимать в расчет, что если этой координации не будет, значит, придется ударить по этой системе ПВО и покончить с этой историей, потому что другого выхода нет. Нам необходимо обеспечить северную границу, обеспечить нашу полную свободу действий в небе Сирии.
Оружие, которое наши солдаты отобрали у убитых террористов, русского производства или по русской лицензии
Второй момент – это было плохое отношение в России к большой еврейской общине там. Параллельно шла история с еврейским агентством “Сохнут”, которое пытались закрыть. Это как часть классической антисемитской истории и истории против всех зарубежных неправительственных организаций, которую правительство России ведет уже много лет. Тут очень важный момент: эти два аргумента были поставлены в основу этой политики, сколько специалисты не объясняли и не давили в правительстве и даже в Кнессете. Были члены Кнессета, которые прекрасно понимали, что надо занимать четкую проукраинскую позицию, потому что на Россию полагаться нельзя.
Как можно положиться на этот абсолютно тоталитарный, авторитарный режим, на эту культуру лжи, двойных, тройных стандартов, коррупционную власть? Вчера Путин говорил, как он любил евреев, а потом стал говорить про Чубайса “Моше Израилевич”. В Израиле вообще нет отчеств – откуда он взял это “Израилевич”? Потом то же самое против собственника “Яндекса” Воложа. Вылезла ДНК кагэбиста.
Елена Рыковцева: Может ли кагэбист не быть антисемитом? Наверное, при приеме на работу в пятой графе у них должно было стоять “антисемит”.
Аркадий Мильман: Я много общался с этим человеком в первый период его президентства, до конца 2006 года. Он вроде бы производил впечатление адекватного. Но сегодня, когда я слышу его речи, это совершенно другой человек. Там произошла какая-то метаморфоза, трансформация, он превратился в совершенно другого человека. По всей вероятности, тут вы правы, что этот базис остался тем же: наверное, он неистребим. Советская власть, сталинский режим придумали какую-то смесь ДНК (я образно говорю), это неизлечимо, это просто болезнь!
Елена Рыковцева: С нами Владимир Ельченко. Я правильно понимаю, что вы были последним официальным послом в России, вы им были до аннексии Крыма и больше в Москву не приезжали, потом были только полномочные представители?
Владимир Ельченко: Я уже не вернулся в Москву после того, как был отозван в марте 2014 года. Честно говоря, я думаю, что я был последним послом Украины в РФ, по крайней мере, в ее нынешнем виде. В ближайшие лет сто сложно представить, зачем нужен посол Украины в этой недостране. Я надеюсь, что Российская Федерация гораздо быстрее превратится в какое-то другое государство, то ли распадется на множество более мелких, то ли станет (во что я не очень верю) нормальным государством в нынешнем своем виде. Ведь для того, чтобы стать нормальным государством, недостаточно, чтобы куда-то исчез Путин, потому что Россией правит коллективный Путин, и с этим ничего не поделаешь.
Как можно положиться на российский тоталитарный режим, на эту культуру лжи, двойных стандартов?
Елена Рыковцева: Иногда роль личности в истории велика. Для начала надо, чтобы он куда-то делся, а там посмотрим. Когда вы поняли (а вы наверняка это поняли не в 2014 году), что Россия – вовсе не друг Украины, несмотря на то, что Владимир Путин обнимался с Януковичем, даже Юлия Тимошенко к нему приезжала, Кучма тоже был вполне в неплохих отношениях, – когда вы поняли, что Россия – не друг, не может быть другом?
Владимир Ельченко: Сложно ответить на этот вопрос однозначно. С одной стороны, если говорить о новейшем этапе нашей истории, то я думаю, что мне и многим моим коллегам это стало понятно все-таки после 2008 года, уже после того, как президентом Украины стал Ющенко. Уже тогда политика России (хотя, конечно, она не доходила до такого идиотизма, как несколько позднее) стала очень жесткой, непримиримой. Если говорить о последнем этапе, когда я уже был послом в Москве… Вы знаете, чтобы это понять, нужно работать в России. Находясь в Киеве или еще дальше от Москвы, очень сложно увидеть все эти извилины, мелкие детали, хитрости, которые характеризуют политику России в отношении Украины.
На поверхности все вроде бы было нормально. Я был назначен и прибыл в Москву летом 2010 года. Первые года полтора было вроде бы все нормально, а потом потихонечку начались проблемы. Они нарастали, как снежный ком. Сначала это были ограничения на торговлю с Украиной, был такой тотальный запрет по отдельным категориям товаров, которые исторически были основным экспортом Украины в Россию: это и металл, и уголь, и продукты питания, много чего. Постепенно Российская Федерация стала все это ограничивать. Параллельно был запущен процесс создания Таможенного союза, туда очень активно втягивали Украину. Мне кажется, как только россияне поняли, что Украина туда идти не хочет, а все-таки хочет идти в Евросоюз и НАТО, начались эти проблемы.
Параллельно я как посол ощущал… Это было не новое чувство, просто украинцы всегда чувствовали такое поверхностное отношение к себе со стороны русских: не скажу, что оно было издевательское, но оно было как к невоспитанному и придурковатому младшему брату, который не понимает, что ему говорит старший брат.
Я приведу примеры из своего личного опыта. Я объездил почти всю Россию, побывал во всех дальних уголках этой страны в неформальном общении. Формально все было хорошо. Когда ты общаешься как посол, официальные лица разговаривают с тобой очень вежливо. А когда ты просто зашел в какой-то ресторан или пошел в театр, общаешься с людьми, когда они узнают, что ты посол Украины, две вещи я чаще всего слышал от простых россиян. “”Из-за вас, украинцев, развалился Советский Союз”. На мой встречный вопрос: а что в этом плохого? – они говорят: ну как, нам так хорошо было жить в СССР, а сейчас стало так плохо! Я задавал следующий вопрос: а почему вы не обвиняете грузин, казахов, белорусов? “Да ну, нам это все равно, вот Украина – это важно, поэтому мы виним вас, из-за вас это все началось”.
Украинцы всегда чувствовали отношение к себе русских, как к невоспитанному и придурковатому младшему брату
Елена Рыковцева: “Потому что мы вас так любили, а вы нас бросили, вы от нас убежали, и мы не можем вам этого простить”.
Владимир Ельченко: Вторая вещь, которую я очень часто слышал от многих на неофициальном уровне: “Очень скоро вы к нам на коленях приползете и попроситесь обратно. Это не будет называться Советский Союз, что-то другое, но тогда мы все заживем хорошо. И тогда вы наконец поймете, какую ошибку совершили в 1991 году, уйдя от нас”. Все это постепенно нарастало, с неформального уровня переходило на формальный. Уже где-то начиная с 2013 года, когда президент Янукович объявил сначала о походе в евроинтеграцию, а потом передумал, на вильнюсском саммите ЕС отказался подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, в период между серединой 2013 года и декабрем, когда уже прошел вильнюсский саммит, начались события на Майдане в центре Киева, и уже началось неприкрытое давление на Украину на всех уровнях – поднятие цены на газ и все остальное. Затем был Крым, затем был Донбасс, и сегодня мы имеем то, что имеем. Так что реально я начал это чувствовать где-то примерно в 2012 году, но значительно раньше уже были все признаки того, что это случится.
Елена Рыковцева: Два дня после того, как все это случилось в Израиле, я 24 часа в сутки смотрела 9-й израильский канал, и меня поражало, что за два дня ни один эксперт, ни один обозреватель не вспомнил о существовании Владимира Путина и России, слово “Россия” вообще не звучало. Я даже подумала: ну надо же, возможно хотя бы в такой трагической ситуации обойтись без России! Потом начались эти заявления Лаврова: там не было никаких соболезнований, а были заявления, что “мы же говорили, надо возвращаться к соглашениям в ООН” и так далее. Вот ответ Владимира Путина, который и до этого несколько раз высказался в том же духе, иностранному корреспонденту в кулуарах Энергетического форума.
Источник svoboda.org
