Чем принципиально изменился российский режим за время войны против Украины?
В эфире программы “Лицом к событию” публицист, психолог Леонид Гозман.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наш гость – публицист и психолог Леонид Гозман. Мы беседовали пару месяцев назад, после этой паузы в чем, на ваш взгляд, принципиально изменился российский режим? Есть ли что-то такое важное, скажем, репрессивность, пошли в ход такие сталинские сроки для новых диссидентов?
Леонид Гозман: Репрессивность, конечно, изменилась. 25 лет Володе Кара-Мурзе – это все-таки ноу-хау такое, в последние годы такого не было. Мне кажется, что все больше режим впадает в истерику, у него ничего не получается. Мне кажется, он становится более злобным и более опасным. Сюда же надо приложить безумные законы типа электронной повестки. Но это все довольно логично. Тело в свободном падении, нет оснований считать, что оно притормозит, оно будет только скорость увеличивать. Когда мы со всей дури об землю стукнемся, этого, к сожалению, я не знаю.
Михаил Соколов: В случае с Владимиром Кара-Мурзой как вы объясняете эти решения, которые были выписаны жуткие?
Леонид Гозман: Мне кажется, здесь несколько объяснений есть. Первое, для меня самое главное, я думаю, что они его лично ненавидят, он вызывает у них личную ненависть. Во-первых, он очень многое сделал, мне кажется, больше, чем кто-либо другой, для формирования системы персональных санкций, списков и так далее. Поэтому когда какой-нибудь начальник вспоминает о том, что он на эти выходные полетит не в свой замок во Франции, а куда-нибудь совсем в другое место, в глушь, в Саратов, то он понимает, что за это благодарить надо в значительной степени Володю Кара-Мурзу. У Володи огромные связи на Западе, он как интеллигентный человек этими связями, насколько я знаю, никогда не хвастался, но они у него больше, чем у большинства из тех, которые хвастаются, а может быть, у всех вместе взятых. Он их обидел тем, что он не умер. Они два раза пытались его убить, он проявил какую-то удивительную бестактность и не умер, чем посрамил всю эту отвратительную палаческую систему. Кроме того, когда он в очередной раз вернулся в Россию, когда ему все говорили, что этого делать нельзя, – это тоже было оскорбление. Они очень обижаются на людей, которые не уезжают, когда им говорят уезжать, или возвращаются, когда им говорят, что возвращаться нельзя, – это публичное проявление неуважения к ним. Поэтому я думаю, что они его лично ненавидят. Я не исключаю того, что Владимир Владимирович отдал личный приказ, сказав, что укатайте его по полной, что они делают сейчас.
Михаил Соколов: Шансы как-то вытащить его есть вообще?
Леонид Гозман: С одной стороны, конечно, есть, потому что у него очень большая международная поддержка. Кроме того, насколько я знаю, Женя, его супруга, гражданка Соединенных Штатов, соответственно, он имеет какие-то права как член семьи гражданина США, поэтому есть шанс, что они его включат в свои списки. С другой стороны, все-таки полноценные граждане США для них формально важнее, а их, как я понимаю, то ли двое, то ли трое сидит, Володя не первый на обмен. Больше всего меня беспокоит то, что эта самая жуткая ненависть к нему, которая, очевидно, есть, она может помешать его обмену, что для Владимира Владимировича, человека эмоционального, злопамятного, отдать его будет очень тяжелым личным переживанием. Поэтому я не знаю.
Михаил Соколов: Вообще изменение законодательства, увеличение наказания за госизмену, лишение приобретенного гражданства – с чем все-таки это связано? Что заставляет придумывать все новые и новые какие-то ужесточения системы, что с ними случилось?
Леонид Гозман: Они ничего не могут положить на стол, они ничего не могут предъявить гражданам. Они не могут предъявить гражданам того, что они предъявляли в 90-е годы, что да, со свободой у нас напряженка, зато колбасы хоть ешь противоестественным способом, ты в прошлом году новую машину купил, в Турцию отдыхать ездил – это аргумент на самом деле вполне серьезный, но этого аргумента давным-давно нет. Был аргумент о величии, он не очень подтверждается. Аргумент победы положить на стол не удается никак, никакими силами, не получается ничего. Получается, что нужно закручивать гайки, ничего другого нет. Нужно сажать, нужно разгонять, нужно выдавливать из страны, нужно устраивать слежку и так далее. Законы для этого не очень нужны, мне кажется. На самом деле, когда говорят: не все ли равно, сажать пожизненно или сажать на 15 лет, тем более 25 – один хрен. Это правильно. Система работает в значительной степени не то что совсем сама по себе, у нее автономные какие-то движения есть. Когда, допустим, товарищ Володин, большого ума и выдающихся качеств мужчина, формально, кстати говоря, четвертое лицо в государстве, слышит от Владимира Владимировича какие-то такие рыки, то он хочет себя проявить. Он может себя проявить законодательством, он прибегает и говорит: Владимир Владимирович, вот тут народ требует, я провентилировал, все депутаты, разумеется, согласны, давайте давать пожизненное за что-то. А что Путину возражать? Давай давать пожизненное. Не весь маразм обязательно инициатива лично Владимира Владимировича. Инициатива Владимира Владимировича – это конкретные людоедские действия. Приговор Кара-Мурзе – это, конечно, лично утвержден Путиным, у меня никаких сомнений нет. Новые провокации, новые попытки убить по факту Навального, конечно, утверждены лично Владимиром Владимировичем. А вот конкретно законодательство – это может быть инициатива не его, а инициатива может быть кого-то, с которым просто согласился. Здесь важен репрессивный тренд, а не его оформление, его можно оформлять законодательно, можно не оформлять законодательно, с точки зрения результата это будет совершенно одно и то же.
Михаил Соколов: Все-таки эта электронная система контроля за призывниками, “умные камеры” и все прочее – это, мне кажется, достаточно принципиальные изменения, совсем не маразм.
Леонид Гозман: “Умные камеры” – не маразм, они во всем мире используются репрессивными режимами очень хорошо. Вы, наверное, знаете, что в Иране ставятся “умные камеры” для того, чтобы женщины не осмеливались снимать хиджаб даже в своих машинах и даже там, где их никто не видит. “Умные камеры” существуют в Российской Федерации, действуют уже очень давно, уже несколько лет. Я только не помню, когда, в каком году меня первый раз задержали именно по “умной камере”, пригласили в полицию по другому поводу, а в полиции показали ролик со мной. Камеры с распознаванием образа работают, и работают очень хорошо, многие это знают по себе. Электронные повестки – это, конечно, я согласен с невысказанной вами оценкой о том, что это кошмар и жуть зеленая. Но это просто логическое развитие того же самого. Они хотят всех контролировать, всех держать, за всеми следить, всех забрить и так далее. У них же нет другого способа ответить на вызов, у них нет оружия хорошего, у них нет мотивированных солдат, откуда они возьмутся, сын Пескова сейчас? Соответственно, единственное, что они могут, – это закидывать врага трупами своих солдат, значит солдат, потенциальных трупов, нужно как можно больше, вот они будут это делать. Электронная повестка – это всего лишь один из методов набора, это сама по себе не принципиальная штука. Принципиальная штука то, что они, очевидно, приняли решение забрить всех.
Михаил Соколов: То есть репрессивная политика ужесточающаяся – это результат войны, которая для диктатуры складывается неудачно?
Леонид Гозман: Она не просто неудачно складывается. Во-первых, надо понять, что она проиграна. Потому что проигрыш войны – это необязательно вражеские войска в твоей столице. Я хочу напомнить, что в 1918 году не было вражеских войск в городах Германии, все было тихо и спокойно, однако Германия в Версале подписала все, что велели, потому что было полное совершенно поражение. Хотели взять Киев за три дня – не взяли. Думали, что их будут встречать с цветами, их встречают, естественно, огнем, как и положено встречать оккупантов. Дал приказ наш великий вождь к Новому году освободить территории Донецкой и Луганской областей – дырка тебе от бублика вместо освобожденных территорий. Бахмут берут уже дольше, чем Берлин брали. Эти неудачи постоянно. Характер войны резко изменился. Вначале это была война для достижения каких-то, пусть диких, глупых, но каких-то артикулируемых целей, их было сразу много, потому что не могли внутри себя договориться, какие цели главные – это русский язык на Донбассе, распятый мальчик, биолаборатории американские, которые делали русских женщин бесплодными, нельзя допустить вступления Украины в НАТО и так далее, денацификация и прочая ахинея. Потом они поменяли характер войны и сказали, что не в этом дело, а дело в том, что на нас напало НАТО, точно так же, как в 1941-м на нас напала вся Европа, мы это от НАТО героически защищаемся, идет война народная, освободительная и так далее. Сейчас новый характер войны. Война есть естественное и единственно возможное состояние Российской Федерации. Уже не говорится о том, за что она ведется, уже не говорится о том, когда она закончится. Вы обратите внимание на последнее выступление Путина, там же слова про это не говорится.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я бы привел цитату из господина Лаврова, он какую-то аргументацию, приехав в ООН, все-таки приводит.
Михаил Соколов: Господин Лавров как раз повторяет одну из версий, которую вы привели.
Леонид Гозман: Он вернулся назад, к началу, фактически это риторика начала войны, такая мессианская война была вначале, он повторяет лозунги мессианского периода. Согласитесь, все-таки площадка Организации Объединенных Наций довольно специфическая – это сказано дипломатам ООН, не на внутреннее потребление. На внутреннее потребление говорит не Лавров, а президент в основном, и он не говорит о целях войны и сроках ее окончания, фактически мы воюем, потому что воюем. Я хочу вам напомнить, что гениальный Оруэлл, описывая войны Океании, описывал их примерно так, что Океания всегда воюет, она воюет иногда с Евразией, иногда с Остазией. За что она воюет, никому даже вопрос такой в голову не приходил, она воюет, потому что воюет, она всегда будет воевать, никто не говорил, когда и чем закончится война, она не закончится никогда и ничем. Вот это сейчас сделал Путин, в этом большое и серьезное изменение. Дальше будет не “все для победы”, потому что победы не будет, но “все для фронта”.
Михаил Соколов: В это же время Запад продолжает активную поддержку Украины. Давайте посмотрим, что было сказано за последние дни известными политиками.
Михаил Соколов: Как вы считаете, осознает ли на сегодня Путин то, что из-за его агрессивной политики, из-за войны они втянулись в опасную авантюру всерьез и надолго, или он живет в мире иллюзий из телевизора, от спецслужб? Кто-то или что-то способно убедить Путина сменить нынешний курс?
Леонид Гозман: Я думаю, что это очень маловероятно. Смена этого курса означает отказ от самого себя – это означает перечеркнуть собственную жизнь. Не надо забывать, что Путин живой человек, он очень плохой человек, он преступный человек, он злобный человек, любые негативные эпитеты будут, наверное, справедливы по отношению к нему, но он живой человек, как живым человеком был Адольф Гитлер, как живым человеком был Владимир Ленин или Иосиф Сталин, у них есть эмоции, у них есть свои чувства, свои мечты, свои обиды и все прочее. Мне кажется, что для Владимира Владимировича отказа от нынешней политики невозможен психологически – это отказ от самого себя. После отказа или в момент отказа от нынешнего курса он должен совершить самоубийство. Фактически это и есть самоубийство для него. Я думаю, если я правильно его понимаю, в чем я совершенно не уверен, никто не может быть уверен, все, кто вам говорят, что они четко понимают, что у него в голове, – это глупо, конечно, это не более чем гипотеза все, гипотеза моя состоит в том, что с этой самой войной он, может быть, понимает, что он совершил тактическую ошибку, что он оказался не готов, армия оказалась слабее, чем он думал, но стратегически, концептуально он наверняка убежден в том, что он все делал правильно абсолютно. И он только убеждается с каждым шагом Столтенберга, с каждым заявлением Байдена, с каждым танком, который поступает в Украину, в том, насколько он был прав, когда считал, что они хотят нас уничтожить, они хотят, чтобы нас не было, они хотят нас захватить и так далее. Вообще такие маниакальные идеи не могут быть опровергнут фактами. Если параноик считает, что за ним охотится ЦРУ, ФСБ или марсиане, вы не можете его переубедить в этом, он любой факт будет интерпретировать именно в эту сторону, все противоречия он будет снимать. То же самое с Путиным, мне кажется, он из того иллюзорного мира, в котором он живет, выйти уже не способен, к нашему общему сожалению.
Михаил Соколов: А что искал все-таки они? Или это была попытка найти внутреннюю стабильность в начале войны или был расчет на прямую экспансию?
Леонид Гозман: Я думаю, что это было исполнение миссии. У Гитлера была миссия, у него есть миссия. Миссия его состоит, после возвращения в Кремль в 2012 году она сформировалась, хотя созревать начала раньше, его миссия состоит в сокрушении Америки, в сокрушении западного мира и в формировании антизападного мира. Характерно, что никаких позитивных характеристик у этого мира нет, есть только негативные, мир, который против Запада, Россия в его лице должна возглавить антизападный мир. Именно потому, что у него не получалось создать такой союз – по крайней мере никто из тех, кто тоже против Америки, его в качестве своего лидера воспринимать не желал, кроме Додона, может быть, – то он и начал прямую агрессию. Это было именно выполнение миссии, не надо это сводить к попытке поддержать стабильность в стране и сохранить власть, он ее так и так сохранял нормально совершенно, еще мог бы сидеть сколько угодно.
Источник svoboda.org