Трагедии войн на постсоветском пространстве. В эфире – журналист Константин Эггерт, политолог Гела Васадзе, военный эксперт Давид Гендельман.
Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом
Михаил Соколов: Сегодня в гостях у нашей передачи – специалист в области международных отношений, замечательный журналист Константин Эггерт, эксперт по Южному Кавказу, политолог Гела Васадзе и военный эксперт Давид Гендельман. Начнем наш разговор с трагических событий на Кавказе. Азербайджан победил в так называемой «однодневной войне», непризнанная республика Нагорный Карабах капитулировала, и десятки тысяч людей уезжают, уходят, видимо, навсегда, в Армению. Посмотрим, как это происходит.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, должен ли был Карабах как государство после проигранной Арменией войны неминуемо прекратить свое существование?
Константин Эггерт: Мне кажется, то, что случилось, – это следствие того, что произошло раньше, когда часть территории Карабаха была взята под контроль Азербайджаном, – это было два года назад. С этого момента стало ясно, что вопрос окончания существования непризнанной Нагорно-Карабахской республики – это вопрос времени. Было ясно, что Алиев ни при каких обстоятельствах не остановится, для него это важнейший элемент, своего рода Крым, только в рамках международного права, где он в своем праве находится, поскольку территория Нагорного Карабаха считается официально азербайджанской. Уже тогда было ясно, что от такой возможности вписать себя в историю и укрепить свою власть Алиев не откажется никогда. У меня возникло ощущение, что это прекрасно понял Пашинян, он также с 2021 года прекрасно понял: Россия больше не союзник Армении, то есть формально союзник, но реально Россия не шевельнет ни пальцем, чтобы не то чтобы военным путем, но политико-дипломатическим путем как-то надавить на Азербайджан и остановить процесс. Мне кажется, что Пашинян прекрасно понимал заранее, что произойдет, мне кажется, это его выбор. Он решил, что тащить Армению дальше в условиях большого европейского кризиса, связанного с агрессией Путина в Украине, тащить Армению дальше куда-то с Карабахом, как с гирей на ногах, пусть простят меня люди, которые там живут и жили, он просто не сможет. Мне кажется, это его сознательное решение – дать возможность покончить с карабахской квазинезависимостью. После этого, несомненно, нас ожидает очень серьезная переориентация Армении, по крайней мере, попытка переориентировать Армению на союзничество с Западом, с Европейским союзом. Я уверен, что сейчас будет очень активная работа Армении в рамках Восточного партнерства Европейского союза. Я, конечно, не большой специалист по региону, я скорее пытаюсь смотреть на это со стороны, но, как мне кажется, Пашинян прекрасно знает те данные, которые буквально недели две назад обнародовал «Евробарометр», опрос общественного мнения в Армении, по поводу отношения к Евросоюзу, к Соединенным Штатам и к России. Чудовищное падение симпатий к России. Евросоюз сегодня находится на пике популярности, порядка 60–65% населения к нему хорошо относится. Пашинян, мне кажется, делает выбор в пользу нормализации отношений с соседями – такой «холодный мир». Я так понимаю, что Пашинян пытается избавиться от зависимости от России и пытается играть в свою игру. Впервые за такое долгое время, как минимум с эпохи первого президента Петросяна, мы не видели такой попытки Армении вести абсолютно самостоятельную политику. Это не понравится Путину, я уверен, что Путин готовит в Армении разного рода беспорядки, вообще будет пытаться на нее давить. Но, с другой стороны, может ли он давить на Армению? Это для меня лично вопрос. Наверное, надо обратиться к более глубоким специалистам по региону. На самом деле что я вижу – это то, что за эти два с лишним года путинская Россия, путинский режим сделал то, что старались никоим образом не допустить ни российские императоры, ни генсеки, ни первые три президента России – Ельцин, Путин-1 и Медведев. Он практически ликвидировал российское влияние на Южном Кавказе, теперь главный игрок там, по крайней мере на ближайшую перспективу, – это Турция. То есть это большой исторический итог, на мой взгляд. Сегодня в условиях агрессии против Украины я не очень уверен, что какие-то особые ресурсы есть у Путина давить на Армению, давить на Пашиняна. Наверное, можно какие-то толпы по найму организовать с помощью так называемого бывшего карабахского клана. Происходит, конечно, трагедия для армян, нам показывают какие-то демонстрации. Если честно, это демонстрации не такого масштаба, не такого уровня, которые могли бы хоть как-то повлиять на Пашиняна.
Михаил Соколов: Как вам видится эта ситуация? Может быть, Карабах был обречен? Был ли он обречен на то, чтобы в таком безумном темпе, с жертвами, десятки тысяч людей бежали, фактически исход населения Карабаха в Армению?
Гела Васадзе: Во-первых, я скажу о том, что само понятие международного права, международно признанных границ и так далее, оно же не существует для того, чтобы в мире был рай, – оно существует для того, чтобы в мире не было ада. Когда оно полностью игнорируется, тогда этот ад наступает, как ни крути, к сожалению. Можно ли было избежать этой войны? Да, если бы была релевантная оценка расклада сил и того, что происходит действительно. То есть можно было избежать войны 2020 года. Тогда никто не верил, что Россия, которая была единственным гарантом сохранения конфликта между Азербайджаном и Арменией, того, что значительная часть территории Азербайджана, семь районов с 800 000 беженцев из этих районов, навсегда останется в том состоянии, в котором была. В 2016 году был первый звонок. В 2020 году было странно для некоторых, что Россия согласилась не вмешиваться грубо в конфликт, но она вмешалась, когда была нарушена конвенция, когда была взята Шуша. Во-первых, был сбит российский вертолет. Я абсолютно уверен, что он был сбит как «казус белли». Во-вторых, две ракеты были выстрелены по Баку. Таким образом, Россия тогда продемонстрировала: ребята, все, стоп, наша «красная линия», конфликт должен быть сохранен.
Михаил Соколов: Посмотрим опрос в Москве, как люди относятся к этим событиям, беженцы, отношение к ним, может ли Россия помогать хотя бы гуманитарно, как некоторые страны другие уже делают.
Михаил Соколов: Я думаю, надо вспомнить события, которые были до. Вот эта обреченность, о которой вы говорили, 2020 год, – что же все-таки могло изменить ситуацию сейчас?
Гела Васадзе: После 2020 года велись переговоры обо всем, кроме главного, – о том, как будут жить люди в Карабахе, когда Азербайджан восстановит суверенитет полностью над этой территорией. Это был главный вопрос, который не обсуждался, к сожалению, о котором никто не думал. Были политические игры, было все что угодно, кроме этого. Более того, когда речь шла о блокаде, никто не думал о людях, потому что Азербайджан не предлагал альтернативные дороги. Люди оказались заложниками политических игр, к сожалению. Сейчас действительно происходит серьезный исход. Но мы видим другую сторону, почему-то об этом мало кто говорит. Азербайджан не просто предлагает план реинтеграции, Азербайджан предлагает вернуться всем, кто хочет жить в Азербайджане, но, естественно, должен принять азербайджанское гражданство. Есть у меня такое подозрение, что их там не будут преследовать. Ровно так же как все считали, что, когда азербайджанская армия войдет в Карабах, там будут зверства, там будет насилие. Никаких зверств, никакого геноцида мы там не увидели. Речь идет об очень простой вещи: чтобы люди, которые там жили, имели право выбора – или остаться, или уехать – и это право выбора было свободным. Понятно, что на протяжении 30 лет была пропаганда вражды и с той, и с другой стороны. Сегодня можно ли отойти от этих стереотипов, можно ли позаботиться наконец-то о людях? Для Азербайджана очень выгодно, чтобы армяне остались жить на этой территории. Для Армении это тоже выгодно, кстати, потому что для Армении очень важны хорошие отношения с Азербайджаном, хорошие отношения с Турцией. Для Южного Кавказа в целом важно, чтобы отношения между Азербайджаном и Арменией были хорошими, чтобы регион был открыт и стабилен, тогда он будет привлекателен для всех остальных.
Михаил Соколов: Что может сделать в данном случае международное сообщество в виду этого массового бегства из Карабаха армян? Мы не видим, по крайней мере, каких-то ясных обещаний, например оказать Армении достаточно масштабную гуманитарную помощь. Или сейчас во время войны в Украине США или Франция, где есть влиятельные армянские общины, просто не могут обеспечить такую помощь?
Константин Эггерт: Конечно, никто особенно в происходящее вмешиваться сейчас не будет. Во-первых, потому что с международно-правовой точки зрения это территория Азербайджана, Азербайджан наводит порядок. Все это происходит без каких-либо зверств чудовищных. Ясно, что есть большие проблемы, люди страдают, действительно гуманитарные большие проблемы, но пока у нас нет свидетельств какой-то резни чудовищной, геноцида. Алиев, который, конечно, никакой не друг армян, пытается этого избежать. Он пытается представить это как такую очень успешную операцию по восстановлению территориальной целостности, подавлению сепаратизма. То, что карабахские силы капитулировали так быстро, – это, конечно, тоже работает на нарратив Азербайджана. Я думаю, окажут Армении гуманитарную помощь, тот же Евросоюз это, несомненно, сделает. Я думаю, что для беженцев как раз в рамках программ Восточного партнерства ЕС удастся получить деньги для строительства домов, для их обустройства, как это было в Грузии после российской оккупации в Абхазии и Южной Осетии. Этот вопрос, мне кажется, будет решен. Действительно важный момент, о котором все говорят, учитывая то, что Украину поддерживает тот же Евросоюз, Соединенные Штаты, говорят: Крым, Донбасс – это все украинская территория, она имеет право ее занять. В этой связи Азербайджан говорит: а у нас та же самая история, поэтому мы имеем на это право. Очень многим трудно сказать что-либо, кроме того, что – да, имеет. До тех пор, пока Азербайджан проводит то, что пока выглядит как типа полицейская операция, у Алиева, несмотря на то что это диктатура, все будет хорошо. Здесь еще есть один момент, к сожалению: цинизма, реальной политики, которая в международных отношениях неизбежна. Алиев для Соединенных Штатов и для Израиля, а в значительной степени теперь и для Европейского союза очень важный партнер, потому что он считается неформальным заслоном на пути Ирана. Это важная страна, которая оказывает много неявных услуг Западу в сфере мониторинга того, что происходит в Иране. Это страна очень важная с точки зрения транзита углеводородов в страны Запада. Поэтому, как мне кажется, если не будет какого-то жуткого геноцида, просто будут смотреть в другую сторону. Насколько я понимаю, там будет потенциально большая проблема, потому что режим в Баку хочет вернуть туда многих из тех азербайджанцев, которые бежали оттуда в начале 1990-х. Я так думаю, будут пытаться максимально заселить этот край азербайджанцами. Тут могут быть всякие столкновения, если там останутся армяне. Я думаю, что сейчас у Алиева не очень приятный для него выбор, несмотря на победу. С одной стороны, несомненно, азербайджанское общество хочет того, чтобы там не осталось ни одного армянина. С другой стороны, для Алиева очень важно, чтобы там осталось хотя бы 10–20 тысяч армян, которые будут для него таким образцом: смотрите, у нас все хорошо, у нас не диктатура, а очень даже спокойно соблюдаем права человека. Если посмотреть на это со стороны, выглядит это приблизительно так. Поэтому Алиев очень четко просчитал эту операцию именно в тот момент, когда весь Запад поддерживает восстановление территориальной целостности Украины. Я так понимаю, особенно учитывая быструю капитуляцию Нагорного Карабаха, для него эта ставка оказалась успешной, он партию выиграл успешно при всем том, что это крайне неприятный диктаторский режим. Да, сегодня его день.
Михаил Соколов: Как из Израиля видится ситуация на Южном Кавказе? Насколько она военно-политически меняется в связи с тем, что карабахское государство, второе армянское государство перестает существовать? Азербайджан, видимо, довольно сильно усиливается, извините за тавтологию.
Давид Гендельман: Если учесть, что Азербайджан является важным в регионе стратегическим союзником Израиля, то само по себе это положительно. Нагорный Карабах – это не самая большая проблема на основном направлении, которое интересует Израиль. Иран, например, в последнее время явно дал понять, что, если начнется война на территории Армении, захочет вмешаться. Пока значительного изменения не произошло в ближневосточном раскладе. Если на следующем этапе действительно Азербайджан захочет вести какие-то военные действия, тогда возможно вмешательство Ирана, тогда это больше затронет Израиль. Пока в общем и целом мы видим усиление Азербайджана. Чисто в практическом политическом смысле для Израиля это положительно.
Михаил Соколов: Можно ли добиться Западу – отправкой международной миссии, какими-то другими мерами – гарантий соблюдения оставшихся в Карабахе или желающих потом вернуться армян? Во-вторых, гарантию существования самой Армении в нынешних границах кто может дать? Поскольку, как мы понимаем, Россия при Путине, притом что в Армении руководит Пашинян, видимо, не заинтересована в том, чтобы как-то участвовать в этом мероприятии по соблюдению территориальной целостности той же Армении.
Константин Эггерт: Я с трудом себе представляю оккупацию Армении Азербайджаном. Насколько я знаю, Баку не ставит такой задачи, никогда об этом не говорил. Всегда говорили в Баку о том, чтобы вернуть Нагорный Карабах под контроль Азербайджана. Насколько я понимаю, никакой войны против Армении пока там не замышляют. Захочет ли Турция оккупировать Армению? Тоже вряд ли. Потому что на самом деле это будет абсолютно уходить за все рамки всего чего угодно. Я думаю, что таких планов не вынашивают. Но Пашинян захочет сейчас вести самостоятельную игру на международной арене. Как он будет строить отношения с Баку и с Анкарой – это гигантский вопрос. Потому что он в данной ситуации выступает с позиции слабого, за его плечами не будет маячить Путин, который будет ему помогать. Поэтому здесь как раз роль Евросоюза, Соединенных Штатов будет очень важна. Насколько я понимаю, и ЕС, и Соединенные Штаты очень будут заинтересованы в нормализации азербайджано-армянских отношений, точнее, не в нормализации, а впервые в создании азербайджано-армянских отношений, равно как и в создании армяно-турецких отношений. Это очень сильно укрепит западное влияние на Южном Кавказе. Потому что Турция все-таки остается союзником по НАТО, все-таки страна, которая не выходит за какие-то рамки, не наносит чудовищный удар, по крайней мере по западным интересам, а часто играет по своим правилам со всяким серым реэкспортом в Россию разных штук, которые Путину очень нужны для войны, но тем не менее это западный союзник, не будем забывать. Что касается судьбы армян, если останутся армяне Карабаха, бывают успешные наблюдательные международные миссии, которые действительно охраняют меньшинство, а бывают неудачные. Какой будет эта, зависит от ее полномочий, зависит от того, чья это будет миссия, зависит от того, кто ее возглавит, зависит от того, как на нее будет смотреть та же самая Турция, которая, конечно же, важнейший союзник Азербайджана. Возможно, для Алиева очень хорошо, что он будет иметь 30 тысяч армян, которые будут у него изображать, что у них все хорошо, права человека соблюдаются. Об этом пока говорить рано.
Михаил Соколов: Россия, Путин в данном случае уходят, несмотря на то что там до сих пор какие-то миротворцы есть, военная база, фактически уходят и теряют явное влияние на ситуацию. Можно ли это назвать такой прелюдией к ликвидации блока ОДКБ?
Константин Эггерт: То, что Россия уходит с Южного Кавказа, – в этом сомнений никаких нет. Я могу четко сказать, что путинское влияние ослабевало и ослабевает. То, что сегодня в Азербайджане и Армении Россия далеко не первый игрок, – в этом у меня никаких сомнений нет. Это во многом связано с нынешней войной Путина против Украины. У него просто не хватает военного, политического, экономического, дипломатического ресурса, чтобы поддерживать то влияние на постсоветском пространстве, которое у него раньше было.
Михаил Соколов: Мы можем теперь перейти к тому, что происходит на российской войне в Украине. Давайте посмотрим события последних дней.
Источник svoboda.org
